Liebe Bärbel!

Die Idee zur Diskussion sehe ich als Folge Deiner Anregungen sich mit Themen in einem alles Unfassenden auseinander zu setzen. Also selbst das z.B. Ekelerregende, Angsteinflüssende, Böse etc. dabei nicht auszulassen.
Weiterhin hast Du darauf angesprochen, dass Leser solche Themen vergleichsweise spärlich kommentieren, und wenn, dann eher zurückweisend, negativ. Dies scheinbar unabhängig davon, ob ein Text solche Themen gut
inhaltlich und formal behandelt. Verschiedentlich habe ich Dich direkt oder indirekt gebeten mir zu erklären, woher
Dein Interesse rührt. Da hast einiges dazu geschrieben, das mir einleuchtete. Doch ich behauptet, dass es nicht alles von dem ist, was einem an solchen Themen bedeutungsvoll erscheint. Ich erkläre mir das so, dass ich noch einmal Nietzsche zitiere der schrieb:

Zitat

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" Wir sind uns unbekannt, wir Erkennenden,
wir uns selbst, und das hat seinen Grund".

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Dazu habe ich auf seine diesbezügliche Schrift seiner Vorrede zur Generalogie der Moral hingewiesen. Sie ist nicht einfach zu lesen, gibt aber nach meiner Ansicht gute Antworten zu Deinen Fragen. Ich füge hinzu, dass im Marburger Forum " Zur Grausamkeit der Moral: Nietzsches Zur Generalogie der Moral in Kafkas in der Strafkolonie" von Uwe Peters belegend ausgeführt wird, dass Kafka sehr wahrscheinlich auf Nietzsches von mir zitierte Ausführungen zur Moral seine Erzählung aufbaute.

Natürlich ist es nicht die Maschine, die die Macht zum Töten besitzt. Doch der Offizier ist ihr so leidenschaftlich verhaftet, als wäre sie ein Teil seiner selbst. Die Maschine ist nur das Symbol einer im Offizier verinnerlichten Rechtsauffassung, die ihn logischerweise zwingt sie exekutiv für die Folter als idealtypisches Instrument zu nützen.
Davon kann er nicht absehen, denn er selbst ist organischer personifizierter Teil des schrecklichen Systems geworden. Das ist seine Heimat, die er nicht lassen kann, es sei denn er stirbt, und mit ihr die Maschine, ja das ganze System dieses Unrechtes.

Nun schreibst Du, dass Dir die Geschichte, wie auch den Zuhörenden bei der ersten Lesung von Kafka ( 1916), zuwider war, auch dass Du sie nur dehalb zuende gelesen hast, weil Du es für unsere Diskussion für nötig erachtet hast. Das wäre ja noch schöner, wenn Dir die Erzählung nicht widerlich wäre. Doch gehören das Unrecht, die Willkür, die Folter, Unrechtssysteme, Täter und Opfer als ein Teil unserer Lebenswelten allemal und schon immer zur Realität, so sehr wir solche auch ablehnen, verachten, fürchten. Nietzsche versucht aber zu erklären, woraus solche Zustände stimuliert, geschaffen und befördert werden. Und er erklärt damit belegend das gelebte Verhältnis sehr unterschiedlicher moralischer Überzeugungen, die sich der Mensch, je nach dem, zu eigen macht(e). Das Du mit Deinen Wertvorstellungen dagegen hälst, zurückweist, nicht wahr haben willst/kannst was dennoch i s t, liegt doch in Deiner Identifikation zu Deiner Moral. Auch über diese führt Nietzsche aus. Kein Wunder also, dass Dich der Offizier und der Besucher befremden. Beide aber haben stringend limitierte Handlungsmöglichkeiten mit ihren Wertvorstellungen unzugehen, sie sind in sich ihren Vorstellungen verhaftet und handeln dementsprechend konsequent.

Kafka hatte ursprünglich vor die Erzählung mit seinen Romanen " Das Schloß" und "Der Prozess" zu einer Triologie der Strafen zusammen zu fassen. azu kam es nicht. Ich empfehle Dir auch die Romane zu lesen.
Kafkas Literatur ist durchzogen von Geschichten, in denen der Mensch gleichsam schon verhaftet ins Leben als ein Schuldiger tritt.

Zitat

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Ich empfehle Dir auch Camus Romane " L`éstranger"( der fremde) und " La chute" (Der Fall), sowie "Sysiphos" zu lesen.

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Nun hast Du in Deinem Kommentar genau das geschrieben, worüber Du zu den Kommentaren bei solchen
abgründigen Texten gefragt hast: warum wollen die Menschen vom schrecklichen Teil der Wirklichkeit
nichts wissen, wo sie doch auch an ihm direkt oder indirekt teilhaben. Du selbst hast ja gerade ein Thema behandelt, dass Dir fremd ist. dennoch reizte es Dich darüber zu recherchieren.
Wie kommt es, dass sich Menschen angesichts des Leides und der Schrecken abwenden, und dennoch begierig sind ständig etwas von Unfällen, Verbrechen, Krieg, Folterung, Not lesen? Auch darüber findest Du bei den zitierten Philosophen und Schriftstellern ausgeführt.

Die Qualität der Erzählung ist unbestrittene Weltliteratur. Auch das läßt doch die Frage zu, warum die Leser
diese hervorragende Literatur hochhalten, wo sie doch eine so verschreckende ist ?

Die Gründe, die man bei Kafka für eine befriedigende Deutung seiner Erzählung anführt sind sehr verschieden. Da wird z.B. von einem Gleichnis einer fanatischen Ideologie und eines diktatorischen Machtapparates geschrieben, in dem der Mensch zum Maschinenfutter degradiert. Ein Willkürstaat also. Es gibt andere Interpretationen die ins metaphysische zielen, auch solche, die mit zivilisatorischen Religionsvorstellungen argumentieren ( siehe hierzu: bei Wikipedia.).

Liebe Grüße,

otto.

Moin

Also ich muss eindeutig sagen, dass ich die Geschichte nicht widerlich fand. Und ehrlich gesagt wundere ich mich, dass ihr sie widerlich oder ekelhaft fandet. Wir sind doch heutzutage von ganz anderen Reizen umgeben, als Kafkas rührige Zuhörerinnen anno dazumal. Unsere Hemmschwelle ist eine viel höhere. Mir hat nichts von dem, was Kafka geschrieben hat, wehgetan. Wenn ich einen zeitgenössischen Krimi lese, kann die Blut- und Ekeldichte auf zwei Seiten schnell höher sein als sie in Kafkas ganzer Erzählung ist. Den Reiz dieser Geschichte finde ich klar in der Absurdität, dem kafkaesken.
Was genau waren denn die Stellen, die euch zu schaffen machten?

Und hier noch ein kurzer Beitrag zum Ekel, hübsch durchreflektiert und eingängig präsentiert. http://videos.arte.tv/de/videos/philosop...el-3616320.html

Sag mal otto, du machst das nicht zum ersten Mal mit Kafka und dem Ekel, kann das sein?
Ich habe gerade 700 Seiten Sloterdijk hinter mir, da werde ich wahrscheinlich in nächster Zeit keinen Nietzsche raufsatteln. Eher Bravo oder einen netten Bildband. Sloterdijk hat übrigens Kafka und Nietzsche fast direkt nacheinander behandelt, aber in einem anderen Zusammenhang.

Herzlich
Kjub

Lieber Kjub!

Ich habe nicht geschrieben, dass ich mich wegen der Erzählung von Kafka geekelt habe. Ich habe- nachlesbar- nur Beispiele angeführt, die bei Lesern mindestens Zurückhaltung, wenn nicht Ablehnung erzeugen. Mir geht es immer noch um Bärbels Fragen- ich komme immer wieder darauf zurück- wo sie sich damit beschäftigt, warum manche Themen bei Lesern negative Kommentare
hervorrufen. Bislang habe ich nur versucht den Text im von Kafka intendierten Sinne zu interpretieren. Und ich habe Nietzsche eingeführt als Grundlage für eine moralphilosophische Untersetzung seiner involvierten Personalien im Text.
Ich hebe das noch einmal hervor. Ich habe auch nicht behauptet, das ich Nietzsche in seinen Einlassungen zustimme. Darüber denke ich nach, bin bislang nicht schlüssig.
Ich bin nicht so leichtfertig solchen hereinflatternden Begründungen leichtfertig ablehnend oder zustimmend zu begegnen. Dazu fehlt mir Bildung und Verstand.

Von mir kann ich behaupten, dass mich die Erzählung fesselt bis zu der Unbeweglichkeit, die ich beim Fremden vermute. Schließlich bin ich auch ein Mitteleuropäer und erlebe derzeitig z.B. das sich das deutsche Außenministerium
gegenüber vielen autoritären, diktatorischen Systemen schwer zu tuen scheint Klartext zu sprechen. Bei dem Besucher geht es also auch- nach meinem Selbstverständnis- um Diplomatie, Zurückhaltung. Das haben Intellektuelle so an sich, dass sie relativieren, jonglieren, aber auch nationale Interessen berücksichtigen, wenn sie im diplomatischen Dienst bezahlte Staatsinteressen verwalten, Ich meine damit, dass mir der Besucher verständlich bleibt. Allerdings nicht im Behaupten seiner vorgegebenen Ansprüche auf Menschlichkeit. Hier befindet er, ohne konsequent zu handeln: ein Diplomat. Ein sympathischer? Was denn wäre ein solcher?

Nein, lieber Kjub. Ich habe nichts an Kafka mit Ekel zu tun. Eine solche Frage betrifft mich nicht. Ich habe Dich nicht gebeten Nietzsche einzubeziehen. Das habe ich gemacht. Die Behandlung von Sloterdijk und Nietzsche ist mir nicht bekannt. Ich bin eigentlich unbelesen, was ich schreibe ist die Verwertung selbständiger Gedanken, doch Nietzsche, zugegeben, beschäftigt mich.

Weißt Du, dass Kafka durchaus nationalistische Ambitionen beim Ausbruch des ersten Weltkrieges hatte, und euphorisch in den Straßen Prags hochroten Kopfes demonstrierte? Und weißt Du auch wofür? Es gab eben auch Augenblicke bei Kafka, wo er radikal emotionaliserte. Nicht immer war er der bescheidene, zurückhaltende, eher schweigsame junge Mann mit dem freundlichen Lächeln.

Die Erzählung halte ich für eine großartige Umsetzung menschlichen Leides aus Unrecht. Kafka hat es literarisch vermittelt. Und das mitten im ersten Weltkrieg in einer zerbrechenden Ordnung, international. 1917, wir erinnern, die russische Revoltution. 1918 dankte der deutsche Kaiser ab. Und die Visionen von F. Kafka, sie sind längst realisiert
in den amerikanischen Foltermethoden. Davor hatten wir Deutschen unseren Beitrag der Menschenverachtung mit dem Holocaust geleistet, nach den Mißverständnissen um Zaratustra. Es geht kafkaesk weiter. Einen Existentialisten aber würde ich Kafka nicht nennen.

Mich interessiert vor allem das Thema der " Fremdheit", der " Entfremdung" und was diese in Folgschaft führen.

Bisher, lieber Kjub, vermisse ich eine Textanalyse und Interpretation von Dir. Ich lese nur Reaktionen auf meine Statements. Ich wünsche mir Deine, andere Bewerungen. Die lasse ich dann gerne stehen.Ich erwarte bereichernde Aussagen zu Deiner Interpretation. Voila.


Liebe Grüße,

otto.

Zitat

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Unsere Hemmschwelle ist eine viel höhere.

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Dieser Aussage gebe ich im allgemeinen recht, wenn auch mit Wehmut. Gewalt und Ihre Verherrlichung sind heutzutage allgegenwärtig und führen zur Abstumpfung. Natürlich hat es aber jeder von uns in der Hand, was er an sich heranlässt und was nicht - wie der Reisende.

Ich möchte mich einer anderen Weisheit bedienen, die sagt:

Zitat

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Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden.

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Demnach hat jeder Mensch ein Gewissen, dessen er sich bedienen kann, dass sich formen lässt. So ist z.B. in jeder Kultur ein Mord moralisch verwerflich. Dieses Wissen macht Kafka sich zunutze und beschreibt in seiner Geschichte, das unmoralische, ungeheuerliche. Dieses "Ungeheuer" stellt Kafka wie eine Sensation zur Schau, die für Geld bestaunt werden kann.

Das "Ungeheuer", so fremdartige, gegenteilige, weckt die Neugier.
Was machte es zum Ungeheuer?

Die profane Beschreibung des Ungeheuerlichen ist es, was Kafkas Geschichte für mich, obwohl widerlich, auf eine bizarre Art und Weise faszinierend macht.

Ich muss aber sagen, dass für meinen Geschmack, diese detailierte Zurschaustellung zu grausam ist. Da bin ich wohl zu zart besaitet und muss meinen Blick abwenden.

Liebe Grüße,
Bärbel

Liebe Bärbel, lieber Kjub!

Mit diesem Beitrag ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, die mich vor allem enttäuschte, weil sich nur drei Autoren
daran beteiligten. Schade, ich hätte mir mehr erwartet, vor allem , wenn ich die Zahl der angeführten Forumsmitglieder
betrachte. Die meisten sind wohl reine Karteileichen. Die einzige Frau, die ich wahrnehme, und die vergleichsweise zu den wenigen Männern qualitativ und stimulierend schreibt, das ist Bärbel ( Schreibt sonst noch eine Frau?).

Ehrlich betrachtet kann ich auch nicht verstehen, dass eine Zurückhaltung damit begründet wird, dass man diesen oder jenen Autoren noch nicht gelesen habe. Da liegt beinahe ein Vorwurf darin, dass jemand anderes sich auf Autoren bezieht, die in der Literatur und Philosophie Rang und Namen haben.

Das Vorgebrachte ist bitte nicht als Vorwurf zu betrachten. Es gibt sicherlich viele ungenannte Gründe, warum es im Forum insgesamt wenig Beteiligung zu geben scheint. Ich lese jeden Tag die neuen Beiträge. Da gibt es wenig Neues. Vielleicht kann mir das jemand einmal erklären, der mehr und schon länger über e-literatum weiß?

Schade.

Liebe Grüße,

otto.

Guten Tag ihr beiden

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich wusste die letzten Tage einfach nicht, was ich hierzu schreiben soll.....

Und jetzt will otto aussteigen - wie wärs, wenn wir die Themen erschöpfen? Dass im Zweifel nur drei Leute beteiligt sind, war doch von Beginn klar. Mittendrin auszusteigen find ich doof. Du hast den Faden doch gestartet, otto.

Zitat

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Das Vorgebrachte ist bitte nicht als Vorwurf zu betrachten. Es gibt sicherlich viele ungenannte Gründe, warum es im Forum insgesamt wenig Beteiligung zu geben scheint. Ich lese jeden Tag die neuen Beiträge. Da gibt es wenig Neues. Vielleicht kann mir das jemand einmal erklären, der mehr und schon länger über e-literatum weiß?

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Das kommt immer wieder mal vor, dass hier jemand mit wehenden Fahnen reingaloppiert und viel Rückmeldung kriegen will und dann enttäuscht ist, wenn das nicht so kommt. Sinnvoll ist es doch, sich diese Web-Communitys erstmal anzuschauen, mitzulesen und sich umzuschauen. Dann kriegt man mit, was Thema ist, wieviel Aktivität herrscht und ob es das Richtige für einen ist.

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Ich habe- nachlesbar- nur Beispiele angeführt, die bei Lesern mindestens Zurückhaltung, wenn nicht Ablehnung erzeugen.

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Mich hätte interessiert, was du herausliest. Deine Leseempfindungen.

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Mir geht es immer noch um Bärbels Fragen- ich komme immer wieder darauf zurück- wo sie sich damit beschäftigt, warum manche Themen bei Lesern negative Kommentare

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Vielleicht, weil sich diese Leser mit so schweren Themen nicht auseinandersetzen möchten? Meine persönliche Erfahrung ist aber die, dass Splattertexte mindestens so erfolgreich und beliebt sind wie Blümchentexte. Das hat bestimmt auch mit der Popularisierung von Sex und Crime, Blut und Sperma zu tun. Das ist Spekulation - ich habe nicht erlebt, wie es früher war. Aber dass die Medien vor nicht allzu vielen Jahren noch softer waren, habe ich auch schon erlebt, den Wandel. Jetzt sorgt auch das Netz dafür, dass jeder an die krassesten Inhalte kommen kann, wenn er das will, das senkt die Hemmschwellen sicher weiter.
Also ich kann eure Eingangsthese durch meine persönliche Erfahrung nicht stützen.

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Ich habe auch nicht behauptet, das ich Nietzsche in seinen Einlassungen zustimme. Darüber denke ich nach, bin bislang nicht schlüssig.

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Hm, ja. Ich habe den lange nicht mehr gelesen, weil mir das ehrlich gesagt zu anstrengend ist. Man muss bei ihm nicht nur mitdenken, finde ich, sondern auch oft dagegen und trotzdem bleibts letztendlich meistens einfach unklar. Deswegen konnte man ihn ja auch so gut instrumentalisieren, leider. Denn dass er nicht gewollt hätte, was auch in seinem Namen geschah, das zumindest scheint mir klar zu sein.

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Hier befindet er, ohne konsequent zu handeln: ein Diplomat. Ein sympathischer? Was denn wäre ein solcher?

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Aber sind solche Menschen nicht wichtig? Er betrachtet das Fremde mit Respekt und Zurückhaltung, bildet sich ein Urteil, will aber nur vorsichtig handeln - das Gegenteil wäre jemand, der das Unverständliche sofort unterbinden will, weil er seine eigenen Wertmaßstäbe zur Grundlage nimmt. Die aber könnten falsch sein, Terroristen sind auch vom Sinn ihrer Sache überzeugt.

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Weißt Du, dass Kafka durchaus nationalistische Ambitionen beim Ausbruch des ersten Weltkrieges hatte, und euphorisch in den Straßen Prags hochroten Kopfes demonstrierte?

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Nein, wusste ich nicht. Es überrascht mich aber auch nicht besonders. Wenn man sich die Biographien großer Literaten anschaut, findet man immer wieder diese seltsame Kriegsbegeisterung. Das Gegenteil war die Ausnahme.

Zitat

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Bisher, lieber Kjub, vermisse ich eine Textanalyse und Interpretation von Dir. Ich lese nur Reaktionen auf meine Statements. Ich wünsche mir Deine, andere Bewerungen. Die lasse ich dann gerne stehen.Ich erwarte bereichernde Aussagen zu Deiner Interpretation. Voila.

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Ich habe auch schon ganz schön zu tun, Antworten zu schreiben. Was du geschrieben hast, da waren ja auch immer Fragen bei, wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Ich schreibe auch noch was dazu, das wird aber knapp werden und keine Bewertungen, nur Ansichten.

Soweit.

Hi Bärbel

Zitat

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Dieses "Ungeheuer" stellt Kafka wie eine Sensation zur Schau, die für Geld bestaunt werden kann.

Das "Ungeheuer", so fremdartige, gegenteilige, weckt die Neugier.
Was machte es zum Ungeheuer?

Die profane Beschreibung des Ungeheuerlichen ist es, was Kafkas Geschichte für mich, obwohl widerlich, auf eine bizarre Art und Weise faszinierend macht.

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Geht mir ähnlich! Diese minutiöse Schilderung der perversen Erfindung, die Besessenheit des Offiziers und die Selbstverständlichkeit, mit der er für uns selbstverständliche Werte umdreht. Das hat Kafka gut in den Kasten gekriegt, das finde ich richtig gruselig. Und im Wortsinn ungeheuerlich und befremdend.

Viele Grüße
Kjub

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"... Weise faszinierend macht."

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Was stellt sich uns in den Blick,
das uns lockt hinzulesen,
ohne wegschauen zu können.
Oder können wir, doch wollen es nicht?
oder wollen es und können es nicht?

Wir wissen vom Schrecklichen im Leid.
Und nicht alles Leid kommt mit den Naturkatastrophen daher.
Es scheint vor allem der Mensch, der es beschwört, kultiviert, mästet mit den Mitteln des Krieges,
des Genozid, der Folter, der Perversion einer Rechtfertigung zu handeln,
als legitimiere die Macht dazu
sich und andere leiden zu lassen.

Dazu hat es Ideogie, Religion, und dem scheinbar nicht zu bändigenden Willen,
sich über den anderen zu setzen, ihn herabzusetzen, in abhängig zu machen,
ja zu halten im Schmerz bis er ganz still geworden, sich aufgibt, abgestorben tot zerfällt
( Orwell 1984, Inquistion, Christus am Kreuz, Kriege mit Gott und Vaterland).
Und das alles im Namen einer " gerechten" Liebe zur Läuterung des " Bösen" am, im anderen.

Das Schwächere wird nur geliebt in seiner Ohnmacht,
in den Klagegesängen, in der Abbitte, in der Läuterung für einen neuen Lebensentwurf:
Friede sei mit allen, Schillers Ode an die Freude, ich liebe euch doch alle.

Die zerbrechliche Firnis der Zivilisation,
noch im Untergang feuert sie Granaten,
badet sich in der Faszination der Feuer, Apocalypse now, seht diesen furchtbaren Unfall
am Rande der Autobahn, fahren wir langsamer, denn wir sind nur schuldig ohne Glauben,
mit diesem aber sei uns, den Schwachen vergeben.

Ach ihr Stahlgewitter( Jünger),
Feuerwerke der Vernichtung, und verglühten wir gleich mit, uns würden die Feuer ewiger Gerechtigkeit eingebrannt wie in unsere Rücken, hinterrücks,
damit wir nur nicht gleich erkennen,
denn Lernen geht langsam und gelernt haben wir nichts, was uns abgeht im Tod,
aber frei werden wir sein.

Und ach, ihr Opferaltäre Hiroshima und Nagasaki, unzählige von ihnen lagern wir blitzblank in den Schächten,
herabzuwerfen wie Pilzen des Herbstes, sanfte Fracht den Himmelaufschauenden der Wissenden,
Teller und Oppenheimer, Diplomaten der groben Wagnerarien.
Und ahnte nicht Kafka mit seinem schönen Spielzeug Visionen, die uns längst Vergangenheit,
und immer ewige Zukunft?

Ja die Gemarterten, schließlich Toten, frei werden sie sein in der Gerechtigkeit der Übermächtigen.
Und wir werden als solche daneben stehen,
wieder aufbauen die Sandburgen schon als Kinder,
und wieder einwerfen aus Lust, Opfer neu zu erschaffen,
für die unstillbare Freude am Zerstören.

Denn wir spielen Gott den Gerechten,
den von uns geschaffenen, der uns vorschreibt ihm zu dienen, nein, das wollen und werden wir nicht, sondern besaufen werden wir uns an unserer Gerechtigkeit, die uns über alles setzt.
Denn unser Gott sei die Macht zu unterwerfen, als die Mächtigen.

Nun spreche mir einer das Gebet für einen fremden Gott.
Einen der fasziniert ist von unsere Sucht.
Und doch ist da der Funken der Sehnsucht in uns, der uns verbrennt:
was heißt Liebe?
Also betet an im Namen der Gerechtigkeit die Liebe.
Solcher mit der ihr Gott auf den Stein legt.

Ja Bärbel, ja Kjub: redet dagegen,
ich werde bei euch sein.

otto

Sei mir nicht böse, otto, aber ich werde darauf nicht eingehen. Das geht doch etwas zu weit vom Thema weg. :)

Lieber Otto,

schon merkwürdig, dass du Oppenheim erwähnst. Unabhängig von unserer Diskussion habe ich am Wochenende einen Bericht über ihn im TV gesehen. Ein Mensch, dem alles recht war, um seine Ausgrabungen weiter fortsetzen zu können, der selbst den „heiligen Krieg“ versuchte zu entfachen, damit das Ausgrabungsland in deutscher Vormachtstellung blieb. Nun, er hat seine Schätze geborgen, heil aus dem Bauch der Erde befördert in der sie 3000 Jahre lagen und nach Berlin gebracht, wo sie an einem Tag in tausend Stücke fielen.

Und doch sind nicht alle Menschen Oppenheimer.

Daran glaube ich und an den freien Willen, der uns geschenkt wurde und uns gewährt nach unserem Gewissen zu handeln.

Liebe Grüße,
Bärbel