Liebe Autoren des Eltiteratum,

seid willkommen in der Diskussionsrunde über Werke und Themen, die so schaurig sind, dass sie gern gemieden werden. Wie macht man das Schaurige schön? Das herauszufinden und zu üben ist Begründung dieses Diskussionsfadens.

LG,
Bärbel

Hallo rubberduck,

Schauriges wird gemieden, schätze ich, solange es nur gräßlich ist. Schön Schauriges suchen wir gern auf.
Dazwischen verläuft eine verschiebliche Grenze. Je nach Stimmung, Geschmack, persönlichen Erfahrungen
oder vllt auch Geschlecht, beurteilen wir Darstellungen verschieden.

Unwirklichkeit macht den Schrecken annehmbar: Magier sägen Jungfauen mittendurch, während wir untätig zuschauen, wohlwissend um den Illusionszauber.
Oft betont Humor die fehlende Ernsthaftigkeit einer Schädigungsabsicht, wie in vielen Horrorfilmen.

Vllt sollte das Tema genauer gefaßt werden:
Diskutieren wir nur Literatur, oder auch Reportagen. Auch Bilder und Dokumentarfilme? - mcberry

Jetzt möchte ich mich erst einmal verständigen: In der möglichen/ unmöglichen Diskussion geht es nach meinem Verständnis von Bärbel um d a s, worüber wir bewußt, unbewußt n i c h t schreiben oder beim Lesen uns zurückhalten, wie auch beim Kommentieren:

Deshalb schlage ich vor -zunächst einmal- das selektive Adjektivische beiseite zulassen, vielmehr zu fragen,
ob andere mögliche Mitdiskutanten Bärbels Wahrnehmungen - allgemein gefasst- teilen.

Soweit ich es verstehe geht es Bärbel um persönlich gemachte Erfahrungen in Foren, dies nach ihren Wahrnehmungen. Diese Wahrnehmungen im Kontext zu ihren Texten ( möglicherweise auch anderen anderer Autoren),
sowie den ihnen folgenden Kommentaren in diesem ( oder auch nach ihren Erfahrungen...) in anderen Foren.
es handelt sich also zunächst um eigene Texte und die anderer Autoren.

Der Bezug zur Wirkung auf das Eigenschaftliche dieser Texte könnte e i n möglicher Aspekt sein, über die Wirkung des Texteigentümlichen bei anderen Schriftstellern zu diskutieren . Zum gegenwärtigen Diskussionstand wäre also erhellend, ob andere Autoren gleiche oder unähnliche Wahrnehmungen zu Kommentaren ihrer oder anderer Texte haben, die die Irritaion von Bärbel bestätigen oder zurückweisen.

LG. otto.

Dass "Schauriges" generell gemieden wird, kann ich nicht bestätigen. Ich versuche in meinen Texten möglichst viel nebeneinanderzustellen, eben auch abgründiges, wenn ich schaurig mal damit gleichsetzen darf. Das hat dann zur Folge, also das ist mein Eindruck, dass einige mich und meine Texte eher ignorieren, während andere gerade das interessant finden. Schön ist so ein unschöner Begriff, der klingt nach reiner Ästhetik und wenn es bei Schaurigkeiten nur um die äußere Form geht, also um explizite Gewalt- oder Sexdarstellungen, einfach, um es zu zeigen, gefallen sie mir nicht. Das ist bei "Schönem" aber auch so. Beides sollte einen Bezug herstellen zu den erfahrenen Zusammenhängen des Lebens, denke ich, Identifikation und mitleiden und -lieben ermöglichen. Da sollen die einzelnen Szenen drastisch und einprägsam sein, die müssen aber in den größeren Zusammenhang einer Geschichte gestellt werden und Auswirkungen haben auf die Figuren, die durch plausible Stärken und Schwächen lebendig wirken sollten. Dabei finde ich es auch wichtig, Respekt vor den Figuren zu haben und ihnen nicht alles anzutun, was einem gerade durch den Kopf geistert, weil es in dem Moment krass oder originell scheint.
Das Schaurige, was wir sehen, ist ja nur die Spitze, was liegt darunter -> Also ich finde es spannend, wenn zu der äußeren Handlung des Schauerlichen innere Handlung der Figuren dazukommt. Wie reagieren sie, was empfinden, wie verändern sie sich? Wenn den Leser das zu interessieren beginnt, du also Identifikationsfiguren geschaffen hast, dann wird das "Schaurige" "schön", denke ich.

Herzlicher Gruß
Kjub

Möglich, das der Begriff des Schaurigen, im Sinne des Erschreckenden, durchaus generalisierend im Sinne des Ängstigenden einen Zugang zu Fragen des Umgangs mit dem Schrecklichen ermöglicht im ausgeführten Sinne.
Wichtig finde ich den Vermerk, dass dies beim Schönen auch zutreffen könnte, wenn vom ausgeführten Bezug ausgegangen wird. Wenn das aber einleuchten möchte, so ist doch eben die Frage von Bärbel aufzunehmen, w a ru m
Autoren sich nicht damit auseinander zu setzen scheinen, mindestens sich schwer damit tun, herauszufinden, woher sie sich abstinent dem Schaurigen, zurückweisend zeigen. Was bedeutet Respekt vor einem Menschen zu haben?

Der Hinweis auf die innere Verfasstheit von Menschen ist ein Teil ihrer möglichen Unzugänglichkeit, die sie verhindert sich mitzuteilen, uns verhindert sie wahrzunehmen. Ich meine, wie gewinnen wir Deutungssicherheit, zu dem was uns identifizieren läßt? Zunächst in dem was mir gilt, wenn ich es finde.
Ich weiß was mir gefällt.

Was hindert uns anderen, uns selbst , andere und uns selbst zuzulassen? Warum die ständigen Manöver uns zu reservieren? Dieser Anspruch sich zurückzuziehen, sich dem anderen gegenüber durchzusetzen?
Bis hin zu wechselseitigen Verletzung?

Ich versuche die Wurzel aus Deinem Beitrag zu ziehen, lieber Kjub, was liegt unter der Spitze des Eisberges?
Was treibt, hindert uns in eine Richtung? Und zwar nicht nur bei unseren Textfiguren, sondern und vielmehr
aus uns selbst? Denn die Texte sind Auswürfe, sekundär. Hinweise zum Herkommen, damit auch Möglichkeiten Veränderungen nicht nur zu texten, sondern auch uns selbst neu zu vermessen. Was also steht hinter der Angst sich den übrigen 7/8 des Eisberges zuzuwenden, um mehr über die Gesetze unserer
Agregatzustände zu lernen. Woraus wir uns wünschenswerte Veränderung suchen. Das aber meint Literatur nur sekundär. Sie kommt ja nach der Erfahrung. Also sehen wir einmal davon ab, das wir schreiben. Wer sind wir bevor wir es versuchen. Denn diese, als solche, kommentieren Texte, die nach denen kommen, die sie schrieben.

Lg, otto.

Liebe Pista!


Soweit ich auch nach Deinem Beitrag entnehme hat Bärbel die Diskussion angestoßen, und alle dazu begründet eingeladen. Dem ist nichts hinzuzufügen. Wer also nach diesen Gründen wünscht dabei zu sein, der schwafelt nicht bevormundend, sondern interessiert sich für das vorgegebene Thema und respektiert damit auch Interessen einer anderen Autorin. Deshalb also sehe ich mich nicht im Zwang zu diskutieren.

Eine Entwicklung des Ausgangsthemas zur hin Literatur, kann sich, wenn die Diskutanten dies wünschen und zulassen, natürlich ergeben. Es wurden ja bereits eine ganze Reihe von Autoren vorgeschlagen, von Dir kam der " E.Poe" dazu. Damit war auf die Vergleichsperspektive zwischen den eigenen Texten und nachfolgenden Erfahrungen zu erfolgreichen Schriftstellern in Bezug zur Ausgangsfrage hingewiesen: Konkrete Beispiele:
Wie ging Kafka, Baudelaire, Benn , und natürlich E.Poe, mit dem Schaurigschönen um, welchen Resonanz fanden sie in ihrer Zeit zu ihren Texten? Womit wieder die Ausgangsfrage berührt wird, die Bärbel stellte, bevor sie den Thread öffnete. Aber um die Diskussion gradliniger weiter zu führen, wäre hier am besten Bärbel zu fragen.

Zu meinen Erfahrungen: Offenbar liegt Schönheit für viele Menschen im Auge des Betrachters. Selten kommt dabei das Schaurige vor, wenn ich es an den Beiträgen der Foren betrachte, die ich besuchte. Ob die Texte gut waren die ich von anderen las, meine, die andere lasen, das wage ich nicht für andere und mich zu beurteilen.
Ich weiß aber, was mir gefällt, und ich hoffe auch warum. Jedenfalls sind es keine Maßstäbe mit denen ich Deutungshoheit zu anderen Texten oder meinen fordere. So versuche ich es auch mit meinen Kommentaren zu anderen Texten zu halten.

Auch bei den Kommentaren fand ich d a s, was Bärbel zu bemerken scheint: Häufig gelten nur Texte, die
Schönheit standardisieren. Wenn ich Bärbel richtig verstehe, dann fragt sie genau d a n a c h, warum das so scheint. Deshalb also die Frage: was kommt Dir vor?

Ich hoffe Du findest weiterhin Vergnügen mit Deinen Beiträgen die Diskussion zu öffnen und zu bereichern.

Liebe Grüße,

otto.


PS: Ich schlage vor Kafkas " Die Strafkolonie" als Beispiel für die Ästhetisierung eines menschenverachtenden Wertekanons einer anderen Kultur im Konzext der Handhabung einer Tötungsmaschinerie durch einen Maschinisten zu nutzen, um die Wirkung dieser Geschichte der Weltliteratur auf den Leser zu diskutieren. Doch ich bin der meinung, dass die Diskussion noch nicht
soweit fortgeschritten ist, dass man damit gleich beginnen sollte. Wie ist die Meinung zu dem Vorschlag?

otto.

Hallo ihr Lieben,

ich freue mich, dass ihr so rege mitmacht.

Auch ich mag nicht die detaillierte Anschauung von Gewalt oder Erotik. Doch es scheint mir, das sich gerade das am besten verkaufen lässt. (Kinofilme, Computerspiele)

Die Untätigkeit – die finden wir auch in der Realität. Es geschieht Gewalt auf offener Straße und die Menschen drum herum sind wie gelähmt. Kann das ein Grund sein, warum auch auf Gedichte in denen Gewalt oder Unrecht geschieht nicht mit Desinteresse, aber mit Schweigen reagiert wird?

Baudelaire z.B. kommt gänzlich ohne Humor aus. Wie seine Zeitgenossen auf seine Lyrik reagierten, das weiß ich nicht. Heute zählen seine Werke zu den Größten.

Ich würde mich gern auf Literatur beschränken, aber meine Meinung soll nicht maßgeblich sein.

Meine Erfahrungen in verschiedenen Foren haben mich überlegen lassen, was ich überhaupt veröffentlichen will. Es kostet Mut und Überwindung heikle Themen anzufassen. Obwohl einige Werke sehr oft gelesen werden, wagt kaum einer einen Kommentar. Sie sind sehr viel persönlicher als z. B. Naturgedichte, deren Schönheit ich nicht schmälern möchte – das dient hier nur als Beispiel. Und natürlich ist auch das Kommentieren solcher Texte schwieriger, heikler. So jedenfalls empfinde ich es. Aber es ist auch sehr reizvoll.

Wie weit darf man gehen? Wie viel Leid ist zulässig, ertragbar? Will der Leser immer ein Happy End oder zumindest ein offenes Ende?

Kästner lässt den Käfer in „Verwandlung“ sterben, obwohl ich so gehofft habe für ihn, denn er war mir sympathisch, dass er sich wieder Zurückverwandeln möge. Doch das war wohl unmöglich – aber realistisch.

Natürlich soll es nicht darum gehen über Foren herzuziehen. Ich glaube nicht, das irgendjemand damit seine Zeit verschwenden möchte. Das wäre auch nicht produktiv. Doch aus Erlebtem zu lernen muss erlaubt sein, wie auch das Analysieren der Gedanken und Gefühle anderer. Wir alle sind sicher in der Lage, miteinander respektvoll umzugehen.

Der richtige Gebrauch von Metaphern und Bilder ist bestimmt ein Schlüssel. Gerade bei Baudelaire habe ich das Gefühl, das er sich dessen bedient, um das zu Erahnende sichtbar zu machen.

Es wäre mir lieb, anhand eines Werkes diese Merkmale herauszuarbeiten.
Vielleicht fangen wir erst einmal mit einem Gedicht an? Eines von Baudelaire oder E.A. Poe vielleicht? Habt ihr Vorschläge?

Liebe Grüße,
Bärbel

Liebe Bärbel, sicherlich meintest Du Kafka, nicht Kästner.
Natürlich bestimmt auch Deine Meinung maßgebend.
Baudelaire ja; wie wäre es mit

" A celle qui est trop gaie" ?.

Auch für dieses Gedicht wurde er vor das Gericht zitiert.

Zitat

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Zitat

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" Auch ich mag nicht die detaillierte Schilderung von Gewalt oder Erotik"

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Dennoch gibt es diese detaillierten Schilderungen auch in der Weltliteratur, eben bei Baudelaire, bei Benn, bei Kafka. Gibt es eine Faszination in dem, was uns zugleich abstößt? Ich nannte dafür Kafkas " Die Strafkolonie". Ich war von der Geschichte fasziniert. Nicht die Schilderung war es, die mich abstieß, vielmehr das Ungeheurliche, das in ihr behauptet wird. Und dennoch weiß ich, das es Wirklichkeiten gibt, die diese
Literatur um das Unsägliche im Schaurigen übertrifft: mir wäre es das persönlich durchlebte, erfahrene Leid
eines einzelnen Menschen. Nach welchen Maßstäben leidet ein Mensch, läßt ein Mensch einen anderen leiden,
sodass wir nichts davon hören wollen ? Und wie messen wir den Schmerz? Natürlich, es gibt im Roman 1984
Instrumente, die anzeigen wann jemand, im Schmerz gebrochen aufgibt. Ich meine dass Angst ein Vorschmerz sein kann, der den später erst eintretenden wirklichen Schmerz übertreffen kann. Da haben sich die Grenzen verwischt. Zulange haben wir hingesehen und können jetzt nicht mehr wegsehen. Im Grunde mag es auch daran liegen, dass uns das Schaurige am anderen nicht mehr angehen will.

LG., otto.

Liebe Grüße, otto

Uups, natürlich meinte ich Kafka - der Ärmste, hoffentlich verzeiht er mir die Verwechslung.

Ja, wir können das von dir vorgeschlagene Gedicht besprechen.

Liebe Grüße,
Bärbel

Wenn es einverständlich ist, dann möge das Gedicht in einer mir vorliegenden Übersetzung besprochen werden.


Im Folgenden also die Anrede eines Geliebten an seine Geliebte:

" ( So auch möchte ich eines Nachts,
wenn die Stunde der Wollüste schlägt,
zu deinen Schätzen feigen Sinnes lautlos schleichen,

Um dein frohes Fleisch zu züchtigen,
um Deine verschonte Brust zu geißeln
und deiner überraschten Flanke eine klaffend tiefe Wunde zu schlagen.

.....................................................................................................................

Liebe Grüße,

otto.

Und, süß taumelnder Rausch!
durch diese neuen Lippen, heller und schöner leuchtende,
mein Gift einzuflößen, meine Schwester!)

Diese Verse wurden vor Gericht in einer Anklageschrift vor Gericht gegen Baudelaire vom Ministre de L`intérieur Direction Génerale de la Sureté Publique in Paris, 1857 in einer Anklageschrift angeführt, um ihn der Verletzung der Religion und der öffentlichen Moral anzuklagen.

Zitat

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Ich versuche die Wurzel aus Deinem Beitrag zu ziehen, lieber Kjub, was liegt unter der Spitze des Eisberges?
Was treibt, hindert uns in eine Richtung? Und zwar nicht nur bei unseren Textfiguren, sondern und vielmehr
aus uns selbst? Denn die Texte sind Auswürfe, sekundär.

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Sorry, lieber otto, aber mir geht es um die Texte.

Das ist Dein Recht. Dennoch denke ich, dass der Ansatz von Bärbel nicht einfach ignoriert werden darf: ihr geht es um die Gründe, die Erkärung, warum eingestellte Texte so unterschiedlich kommentiert werden. Das ist doch eine, wie mir scheint, wichtige Frage, die die Texte der Großen a u c h auszuhalten hatten. Ich verweise noch einmal auf Baudelaire. Warum wurde er vor Gericht gestellt? Natürlich war hier Zeitgeist im Spiel. Dennoch, die Frage von Bärbel zielt in die aktuelle, in ihre Erfahrung. Also welche Texte? Hier können doch Textbeispiele diskutiert werden. Also worum geht es Dir bei welchen Texten? Und welche Erfahrungen liegen Texten zugrunde, dass sie akzeptiert oder zurückgewiesen werden? Und von wem? Und was bewegt diese die zurückweisen. Auch wohin weisen sie zurück? Was also bewegt solche heutzutage? Danach ist die Frage gestellt worden, mindestens soweit ich es verstanden habe. Was hast Du verstanden?

LG. otto.

Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Geht es um die Vermutung genereller Ablehnung des "Schaurigschönen" oder um konkrete Beispiele von irgendwelchen Textverrissen? Ich habe meinen Beitrag ja nicht ganz zufällig geschrieben: Das ist halt eine momentane Schreibphilosophie von mir: Dass durch die Identifikation mit Figuren und das Nachempfinden ihrer Gefühle das Abgründige als Mittel zum Zweck literarischer Darstellung verstanden und akzeptiert wird. Also ich empfinde meinen Beitrag schon als on topic, aber wenn dazu nichts kommt, schreibe ich da natürlich nicht weiter.

Zitat

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Wie macht man das Schaurige schön? Das herauszufinden und zu üben ist Begründung dieses Diskussionsfadens.

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Das lese ich als Kern und ist für mich wesentlich interessanter, als die Frage, warum Texte nicht kommentiert werden. Also für mich wäre so eine küchenpsychologische Spekulation über Kommentierverhalten eher unergiebig. Wir sind ja hier in einem Literatur- und nicht in einem Psychologieforum. Wie funktionieren Texte der Großen, sprechen wir drüber und überlegen, wie man das Herausgefundene auf eigene Texte übertragen könnte: Das empfände ich als sinnvoll. Mit dem Baudelaire kann ich beim groben Drübergucken schon mal nichts anfangen. Aber für mich wären auch eher Prosatexte interessant.

Beste Grüße
Kjub

Lieber Kjug!

Vielleicht wäre Dir hilfreich, wenn Du den Vorlauf für das Zustandekommen des Themas nachsiehst. Dann wäre Dir schon früher deutlich geworden, worauf angesprochen wurde. Wenn Du allerdings nichts mit dem vorgeschlagenen Gedicht von Baudelaire anfangen kannst, dann ist das nicht weiter traurig. Mir ging es ähnlich, bis ich mich mit ihm befasste. Einen Prosatext? Das wäre auch gut gewesen. Leider hast Du Dich nicht dazu konkret geäußert ( Kafka war mit zwei Texten -begründet, in dem von Dir angesprochenen Sinne- vorgeschlagen worden). Also
eifrig schienst Du nicht im Thread mitzuarbeiten. Drohgebärden ( sinngemäß: dann mache ich nicht mehr mit) sollte man ernst nehmen: Tschüs.

Deine angemerkten Unterstellungen sind respektlos, zielen ins Persönliche, sind Verhebungen. Sie sprechen für sich und bleiben Dir zum Nachlesen, damit Du die Wirkung Deines Beitrages nachfühlen kannst. Am Beispiel kannst Du also erkennen, warum ein Text( Dein Beitrag) zurückgewiesen wird. Nicht weil er schaurig schön, vielmehr daneben ist. Aber da wären wir längst noch nicht bei der Literatur.

LG. otto

Zitat

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Deine angemerkten Unterstellungen sind respektlos, zielen ins Persönliche, sind Verhebungen. Sie sprechen für sich und bleiben Dir zum Nachlesen, damit Du die Wirkung Deines Beitrages nachfühlen kannst. Am Beispiel kannst Du also erkennen, warum ein Text( Dein Beitrag) zurückgewiesen wird. Nicht weil er schaurig schön, vielmehr daneben ist. Aber da wären wir längst noch nicht bei der Literatur.

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Wo? Den Thread habe ich durchgelesen. Wir sollten nicht persönlich werden, aber bis auf den zitierten Abschnitt blieb alles sachlich. Mit Kjubs handwerklichen Ausführungen kann ich mich weitgehend identifizieren.

Vielleicht hilft es die Themen zu entzerren. Also ein neuer Thread mit dem o. g. Gedicht von Baudelaire. Die Einschätzung von 1857 in 2010 nachzuvollziehen wäre ein anderes und vllt reizvolles Thema.

Der Autor des Eröffnungsbeitrags schreibt das Werk hinein und moderiert auch den Faden. Wie wär`s? - mcberry

Ihr Lieben,

Mich interessiert gleichermaßen das "warum" als auch das "wie". Wir können uns aber gerne auf den handwerklichen Aspekt beschränken. Lieber Kjub, dann wäre es schön, wenn du ein Prosastück, nennen würdest, das wir besprechen können.

Euer
Entchen

Da ja Du, lieber Kjug, Prosa für Dich ansprechender für die Diskussion findest, bin ich natürlich gerne dabei, zumal auch ich mich mit Kurzgeschichten versuche. Ich darf deshalb auf den bereits gemachten Vorschlag zurückkommen, dass wir uns " Die Strafkolonie" von F.Kafka vornehmen, zumal Du mit dem Beispielgedicht von Baudelaire ...

Zitat

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... " schon mal nach groben Drübergucken nichts anzufangen weißt".

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Das geht mir übrigens genauso.

Mir ist es auch recht, wenn wir uns auf den rein handwerklichen Aspekt beschränken.
Liebe Grüße an Kjug, Bärbel und an den Arno.
Wo ist übrigens Pista abgeblieben?

Jaja, da musste nicht gleich so ein Fass aufmachen - ich habe die Küchenpsychologenschuhe nur hingestellt, angezogen hast du sie selbst. Ich würde natürlich auch über Baudelaires Gedicht sprechen, dass mir Prosa lieber wäre, war nur eine Anmerkung, und wenn ihr über das warum oder woher oder sonstige w-fragen reden wollt: Eröffnet Fäden und tut es! (Allein weil die Vermengung verschiedener Fragen in einem Faden zu furchtbar verschlungenem Meinungsgestrüpp führte. Außerdem greifen die Fragen bestimmt eh ineinander über oder haben gemeinsame Schnittmengen. Sich aufs wie zu konzentrieren kann ja nur Absicht und Tendenz sein.)
Also ich würde bei Baudelaire und Kafka versuchen mitzudenken und -reden, entscheidet ihr oder Rubberduck oder ... Und was mit Pistacia Vera ist, weiß ich auch nicht, sie löscht all ihre Beiträge. Wäre doch schade, wenn sie ginge.

Viele Grüße
Kjub (dein Finger, otto, scheint ab und an nicht ganz treffsicher - revanchierst du dich so bei einem Danebenlieger?) ;)

Also ich wäre mit "Strafkolonie" einverstanden. Da der Vorschlag von Otto kam, wäre ich dafür, wenn er den Faden eröffnen würde.

Liebe Grüße,
Bärbel