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@mqw: Na bitte, ich wußte doch, dass du es so unwiderstehlich finden würdest, dass du im Kommentar keine Stichelei auslassen würdest. Freut mich, dass ich dich zu so viele Worten bewegen konnte. Ich hoffe, du kommst damit klar, Widmungsträger eines solch platten und langweiligen Gedichtes zu sein. 
@GerateWohl: Ich verstehe ja das Empfinden, dass etwas zu steif und gekünstelt wirkt, um Gefallen zu finden. Ich akzeptiere, dass mein Text so auf euch wirkt, habe dieses Empfinden aber selbst nicht. Das mag an meiner Voreingenommenheit als Verfasser liegen oder einfach daran, dass unterschiedliche Menschen Texte unterschiedlich wahrnehmen. Ich habe durchaus schon positive Meinungen bezüglich meines Stils gehört. Es besteht also gar kein Anlaß für mich, dahingehend irgendetwas zu ändern. Was soll ich eurer Meinung nach also erwidern?
Ich bestehe nicht darauf, dass euer Mißfallen aus eurem Mangel an Verständnis erwächst. Das muß nicht sein. Aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich und fände es durchaus naheliegend und logisch, wenn es so wäre. (Dass Marge meine Zusammenfassung gelesen hat und dadurch wußte, in welchem Kontext der Titel steht, ist dafür kein Gegenargument.) Wenn man dann aber merkt, dass bei den Kritikern nicht der Drang besteht, sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen, das es braucht, um den Text besser zu verstehen, dann finde ich das enttäuschend. Selbstgerecht ist es, mir dann zu erklären, ich hätte etwas gewinnen können, wäre ich nur offen für die Auseinandersetzung gewesen.
@Pringles:
Du kennst also Poussin nicht, aber das Bild ist dir ein Begriff ja? Also Poussin ist der Künstler, der es geschaffen hat. Ich dachte, das weiß man, wenn man es denn überhaupt kennt. In welchem Zusammenhang es aber mit dem von dir genannten Anagramm steht, weiß ich nicht. Ich habe nie etwas davon gelesen. Mir spuckt google auch weiterhin nichts über Anagramme aus, wenn ich nach "Et in Arcadia ego" suche. Vielleicht klärst du mich einfach mal auf, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.
@GerateWohl: Ich verstehe ja das Empfinden, dass etwas zu steif und gekünstelt wirkt, um Gefallen zu finden. Ich akzeptiere, dass mein Text so auf euch wirkt, habe dieses Empfinden aber selbst nicht. Das mag an meiner Voreingenommenheit als Verfasser liegen oder einfach daran, dass unterschiedliche Menschen Texte unterschiedlich wahrnehmen. Ich habe durchaus schon positive Meinungen bezüglich meines Stils gehört. Es besteht also gar kein Anlaß für mich, dahingehend irgendetwas zu ändern. Was soll ich eurer Meinung nach also erwidern?
Ich bestehe nicht darauf, dass euer Mißfallen aus eurem Mangel an Verständnis erwächst. Das muß nicht sein. Aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich und fände es durchaus naheliegend und logisch, wenn es so wäre. (Dass Marge meine Zusammenfassung gelesen hat und dadurch wußte, in welchem Kontext der Titel steht, ist dafür kein Gegenargument.) Wenn man dann aber merkt, dass bei den Kritikern nicht der Drang besteht, sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen, das es braucht, um den Text besser zu verstehen, dann finde ich das enttäuschend. Selbstgerecht ist es, mir dann zu erklären, ich hätte etwas gewinnen können, wäre ich nur offen für die Auseinandersetzung gewesen.
@Pringles:
| Zitat: |
und lehnt sich an das gemälde "die hirten von acardien" ? |
Du kennst also Poussin nicht, aber das Bild ist dir ein Begriff ja? Also Poussin ist der Künstler, der es geschaffen hat. Ich dachte, das weiß man, wenn man es denn überhaupt kennt. In welchem Zusammenhang es aber mit dem von dir genannten Anagramm steht, weiß ich nicht. Ich habe nie etwas davon gelesen. Mir spuckt google auch weiterhin nichts über Anagramme aus, wenn ich nach "Et in Arcadia ego" suche. Vielleicht klärst du mich einfach mal auf, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.
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| Zitat: |
levampyre schrieb am 10.10.2006 18:17 Uhr: ...Ich habe durchaus schon positive Meinungen bezüglich meines Stils gehört. Es besteht also gar kein Anlaß für mich, dahingehend irgendetwas zu ändern. Was soll ich eurer Meinung nach also erwidern? |
Hallo LeV,
etwas über Deinen Stil im Allgemeinen würde ich mir nicht anmaßen zu urteilen. Den kenn ich nicht. Ich muss zugeben, nur ein weiters Gedicht von Dir mal gelesen zu haben, kann mich aber kaum noch daran erinnern. Ich habe nur meine Meinung zu diesem Gedicht gesagt. Vielleicht reißen ja Deine übrigen einem vor Rührung das Herz raus. Keine Ahnung.
| Zitat: |
levampyre schrieb am 10.10.2006 18:17 Uhr: ...Selbstgerecht ist es, mir dann zu erklären, ich hätte etwas gewinnen können, wäre ich nur offen für die Auseinandersetzung gewesen. |
Was ist daran selbstgerecht?
Im Übrigen willst Du Dich ja nicht unterfordert fühlen, was ich schon mal sehr gut finde. Aber ich denke, ein Gedicht zu schreiben, das den Leser nicht nur auf einer intellektuellen Ebene, sondern auch auf einer vielleicht sogar rein emotionalen wirklich packt und fasziniert ist nicht leicht.
Aber gut. Ich gebe Dir nur iene Lesermeinung, der Du Dich hier ja stellst. Du kannst sie als Anlass nehmen, um Deinen Text dahingehend nochmal zu reflektieren und vielleicht mit etwas Abstand zu betrachten und zu versuchen nachzuvollziehen, warum ich oder Margot das so empfinden, und zu versuchen eine vielleicht gar vermeintliche Baustelle in Deinem kreativen Schaffen längerfristig zu bearbeiten, was auch immer Du mit den Rückmeldungen aus Gedichtforen tust.
Oder Du kannst sagen, wenn Euch mein Text nicht berührt oder aus sich heraus aufgrund seiner hohen Qualität anspornt ihn zu analysieren, dann seit ihr enttäuschend, meiner Texte nicht würdig oder einfach überfordert.
Aber das wäre selbstgerecht.
Im übrigen habe ich auch schon positive Meinungen bzgl. meines Geschmacks gehört. Das ist aber für mich kein Grund, das nicht immer wieder zu hinterfragen.
Ich finde es aber gut, dass Du hohe Ansprüche an Gedichte und die Beschäftigung mit Gedichten stellst. Da könnte sich bestimmt mancher eine Scheibe abschneiden. Bloß nur weil jemand weniger in sein Gedicht reingebaut hat an Referenzen an Historie oder Mythologie, kann es dennoch, und davon bin ich überzeugt, ein besseres Gedicht sein bzw. ein so "anspruchsvolles Gedicht kann auch regelrecht missraten, selbst bei jemandem, der im Grunde einen guten Stil, eine tolle Ausbildung und großes Wissen besitzt.
Du erinnerst mich mit Deiner Arbeitsauffassung da ein bisschen an Umberto Ecco, der ja auch viel Gutes geschaffen hat, aber auch immer einen gewissen Anspruch an seine Leserschaft vertritt, zu lernen und ihren Horizont zu weiten.
Jedenfalls solltest Du in Betracht ziehen, dass, wenn Leute nach ein wenig Googlen es aufgeben, sich weiter mit Deinem Text zu befassen, es nicht nur daran liegt, dass sie zu faul oder doof sind, sondern, dass der Text an sich nicht den ausreichenden Anreiz bietet.
Wobei ich das Gedicht ja gar nicht so schlecht finde, aber, gerade heraus gesagt, Dein Umgang mit der Kritik hier von Leuten, die sich extra Zeit für Deinen Text nehmen (die Du Dir zudem bislang für ihre Texte nicht nimmst) jedenfalls gefällt mir nicht.
Und ich glaube, Alcedo auch nicht.
Grüße,
GerateWohl
@mqw:
Oh, entschuldige! Das wußt' ich nicht. Tut mir wahnsinnig leid, fast so leid, wie ich mir selbst, seit du dich mir gegenüber wie ein trotziger Idiot verhältst. Also tu nicht so, als würde dich mein Kontern überraschen!
Nee, im Ernst, früher dachte ich, du wärst ein guter Dichter. Aber nach deiner ebendigen Erklärung weiß ich, du bist ein Genie! Ich meine, wie die Gedichte quasi fertig aus dir herauspurzeln, die Form der Formen ist ihnen schon ureigen, als wären sie untrennbar miteinander verbunden, dein Innerstes, deine von äußeren Einflüssen reinen, ureigenen Gedanken nach Außen gekehrt, ein Drängen, dich der Welt mitzuteilen. Das ist grandios!!1! Das ist ergreifend11!! Ich bin den Tränen nahe.
@GerateWohl:
Du glaubst also, ich wüßte nicht bereits um das Wesen der Poesie, glaubst, ich hätte mich mit der Frage, was die oftmals überwältigende Bewegung des Inneren ausmacht, nie befaßt, nie den Vergleich zwischen den Texten gezogen, die mich ansprechen und jenen, die mich abstoßen? Hältst du mich für so gänzlich wahrnehmungsbeschränkt, dass du meinst, ich wäre in all den Jahren, in denen ich mich jetzt mit der Materie befasse, nicht einmal selbst auf den Gedanken gekommen, dass ein Gedicht den Leser im besten Falle emotional bewegt und dass ein Text, der es tut, von unschätzbarem Wert ist? Was glaubst du, wie ich zur Dichtung gekommen bin?
Jeder macht seine individuellen Erfahrungen mit Dichtung. Ich habe erfahren, dass mich die Gedichte am meisten bewegen, die sowohl inhaltlich, als auch formal Universen sind, deren Grund ich auch nach Jahren der fortwährenden Lektüre noch nicht erfaßt habe. Wenn ich das Gefühle habe, ich müßte ob der Genialität eines Textes verrückt werden, dann wird es albern, mir irgendetwas von einer von der Emotio gretrennten Ratio vorzulügen, weil das Bullshit ist. Beides wird bewegt oder keines und da ist es scheiß egal, ob ein Text auf mytologische Inhalte anspielt oder nicht. Was ich nicht begreife, das kann mich auch nicht bewegen. Und wenn ich keine Ambitionen habe, etwas zu begreifen, dann wundert es mich überhaupt nicht, dass es mich nicht bewegt.
Wenn ich selbst zur Feder greife, gelingt mir sicher nicht mit jedem Werk der große Wurf, denn ich bin kein vom Himmel gefallenes Genie, wie einige andere unter uns. Es ist okay, wenn mir Leute erzählen, mein Werk hätte sie nicht berührt. Ich nehme das natürlich zur Kenntnis. Aber wenn das Leute sind, von denen ich weiß, dass sie den Text nicht verstehen, dann ist ihre Kritik bezüglich der nicht vorhandenen emotionalen Wirkung, die mein Text auf sie ausübt, erst einmal kein überraschendes Ergebnis und sicherlich kein Grund, meine Ideale oder meinen Schreibstil deswegen zu ändern. Das hat mit einem pauschalen Zurückweisen deiner Kritik überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem reflektierten Umgang. Ich muß mir nicht jede Kritik zu Herzen nehmen - das ist nicht Sinn der Sache. Ich bin mündig und selbstkritisch genug, um filtern zu können; verboten ist das ja sowieso nicht.
ps.: Ach ja, und dass man nicht immer gleich alles auf sich beziehen und als bösen Affront werten muß, darfst du dir auch mal durch den Kopf gehen lassen. Das Beispiel mit der Blondine bezog sich weder auf Margot, noch auf dich, sondern diente lediglich als eindringliches Beispiel, um den Zusammenhang zwischen Ratio und Emotio zu verdeutlichen, der m.E. nicht zu leugnen ist.
| Zitat: |
Was du nicht sagst. Und dass man sich dann veralbert vorkommt, überrascht dich trotzdem? |
Oh, entschuldige! Das wußt' ich nicht. Tut mir wahnsinnig leid, fast so leid, wie ich mir selbst, seit du dich mir gegenüber wie ein trotziger Idiot verhältst. Also tu nicht so, als würde dich mein Kontern überraschen!
| Zitat: |
Mir ist die Form nur Werkzeug meiner Gedanken, oft genug denke ich gar nicht über sie nach. [...] ich wollte mitteilen, was mich persönlich mit der Lyrik, der Poesie verbindet, was sie für mich bedeutet und wie ich zu ihr gefunden habe. [...] Eigener Inhalt, ureigene Gedanken. Sicher nichts Besonderes aber es wollte offenbar raus. |
Nee, im Ernst, früher dachte ich, du wärst ein guter Dichter. Aber nach deiner ebendigen Erklärung weiß ich, du bist ein Genie! Ich meine, wie die Gedichte quasi fertig aus dir herauspurzeln, die Form der Formen ist ihnen schon ureigen, als wären sie untrennbar miteinander verbunden, dein Innerstes, deine von äußeren Einflüssen reinen, ureigenen Gedanken nach Außen gekehrt, ein Drängen, dich der Welt mitzuteilen. Das ist grandios!!1! Das ist ergreifend11!! Ich bin den Tränen nahe.
@GerateWohl:
Du glaubst also, ich wüßte nicht bereits um das Wesen der Poesie, glaubst, ich hätte mich mit der Frage, was die oftmals überwältigende Bewegung des Inneren ausmacht, nie befaßt, nie den Vergleich zwischen den Texten gezogen, die mich ansprechen und jenen, die mich abstoßen? Hältst du mich für so gänzlich wahrnehmungsbeschränkt, dass du meinst, ich wäre in all den Jahren, in denen ich mich jetzt mit der Materie befasse, nicht einmal selbst auf den Gedanken gekommen, dass ein Gedicht den Leser im besten Falle emotional bewegt und dass ein Text, der es tut, von unschätzbarem Wert ist? Was glaubst du, wie ich zur Dichtung gekommen bin?
Jeder macht seine individuellen Erfahrungen mit Dichtung. Ich habe erfahren, dass mich die Gedichte am meisten bewegen, die sowohl inhaltlich, als auch formal Universen sind, deren Grund ich auch nach Jahren der fortwährenden Lektüre noch nicht erfaßt habe. Wenn ich das Gefühle habe, ich müßte ob der Genialität eines Textes verrückt werden, dann wird es albern, mir irgendetwas von einer von der Emotio gretrennten Ratio vorzulügen, weil das Bullshit ist. Beides wird bewegt oder keines und da ist es scheiß egal, ob ein Text auf mytologische Inhalte anspielt oder nicht. Was ich nicht begreife, das kann mich auch nicht bewegen. Und wenn ich keine Ambitionen habe, etwas zu begreifen, dann wundert es mich überhaupt nicht, dass es mich nicht bewegt.
Wenn ich selbst zur Feder greife, gelingt mir sicher nicht mit jedem Werk der große Wurf, denn ich bin kein vom Himmel gefallenes Genie, wie einige andere unter uns. Es ist okay, wenn mir Leute erzählen, mein Werk hätte sie nicht berührt. Ich nehme das natürlich zur Kenntnis. Aber wenn das Leute sind, von denen ich weiß, dass sie den Text nicht verstehen, dann ist ihre Kritik bezüglich der nicht vorhandenen emotionalen Wirkung, die mein Text auf sie ausübt, erst einmal kein überraschendes Ergebnis und sicherlich kein Grund, meine Ideale oder meinen Schreibstil deswegen zu ändern. Das hat mit einem pauschalen Zurückweisen deiner Kritik überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem reflektierten Umgang. Ich muß mir nicht jede Kritik zu Herzen nehmen - das ist nicht Sinn der Sache. Ich bin mündig und selbstkritisch genug, um filtern zu können; verboten ist das ja sowieso nicht.
ps.: Ach ja, und dass man nicht immer gleich alles auf sich beziehen und als bösen Affront werten muß, darfst du dir auch mal durch den Kopf gehen lassen. Das Beispiel mit der Blondine bezog sich weder auf Margot, noch auf dich, sondern diente lediglich als eindringliches Beispiel, um den Zusammenhang zwischen Ratio und Emotio zu verdeutlichen, der m.E. nicht zu leugnen ist.
ich wollte mich nur als schmunzelder Beobachter zurücklehnen aber es juckt mir in den Fingern. 
Zuerst einmal haltet doch den Ball flach, dann mir gefällt es sehr, dass LEV hier schreibt.
So nun zum Thema:
Lyrik, wie alle literaischen Texte, wird normalerweise geplant. Da hat der Schreiber eine Idee, eine Botschaft und sollte sich überlegen, wie und in welcher Form er das präsentiert. (hier fliesst in der Regel nicht irgendwie,irgendetwas aus dem Bauch oder der Birne 
) Es ist eine handwerkliche Arbeit mit dem nötigen Handwerkzeug. Wenn das alles stimmt, ist es aber noch keine Lyrik. Hier muss noch etwas eingebracht werden, dass den/die Leser emotional berührt, den Bogen vom Schreiber zum Leser spannt. Erst wenn das gelingt kommt die Botschaft an.
Also liebe Tümplerinnen und Tümpler macht dem Clan weiter Ehre und verzettelt Euch nicht in den Niederungen.
Gruss
Knud
Zuerst einmal haltet doch den Ball flach, dann mir gefällt es sehr, dass LEV hier schreibt. So nun zum Thema:
Lyrik, wie alle literaischen Texte, wird normalerweise geplant. Da hat der Schreiber eine Idee, eine Botschaft und sollte sich überlegen, wie und in welcher Form er das präsentiert. (hier fliesst in der Regel nicht irgendwie,irgendetwas aus dem Bauch oder der Birne
) Es ist eine handwerkliche Arbeit mit dem nötigen Handwerkzeug. Wenn das alles stimmt, ist es aber noch keine Lyrik. Hier muss noch etwas eingebracht werden, dass den/die Leser emotional berührt, den Bogen vom Schreiber zum Leser spannt. Erst wenn das gelingt kommt die Botschaft an.Also liebe Tümplerinnen und Tümpler macht dem Clan weiter Ehre und verzettelt Euch nicht in den Niederungen.
Gruss
Knud
Hallo LeV,
da liegt ein kleines Missverständnis vor. Es waren nicht die Anspielungen, die auf mich gekünstelt wirkten. Die finde ich völlig in Ordnung, und ich freue mich als humanistisch nicht übermäßig beflissener Mensch immer, wenn ich auf so einem Wege da noch etwas lernen kann und freue mich immer, wenn mir Leute, solche Dinge nahe bringen.
Nein. Was ich meinte, war die Sprache an sich, und das hatte ich Dir versucht anhand des Beispiels der Winkel der Blüte zu erklären. Ist misslungen.
Ich erwarte auch nicht von Dir, dass Du jetzt mir zuliebe Dein Gedicht umschreibst.
Ich persönlich, wenn ich solche Kritik bekomme, versuche mich in der Regel anhand dessen, was mir der Kritiker, mich in seine Sicht hineinzuversetzen und überdenke, was ich möglicherweise grundsätzlich noch verbessern kann an meiner Arbeit. Wenn Margot mir sagte, ein Gedicht von mir berühre sie nicht, was wahrscheinlich ebenfalls die Regel von der Ausnahme darstellt, dann habe ich zum einen ihre direkte Begründung an der Hand und kann mir zum anderen ihre Arbeiten anschauen oder welche, die sie für diesen Aspekt lobt, und versuchen zu ergründen, was dahinter steckt und schauen, ob ich daraus irgendetwas für mich ableiten und etwas daraus ziehen kann. Vielleicht ist was für mich dabei, vielleicht auch nicht.
Dsa setzt aber voraus, dass ich die Kritik erst einmal annehme als das was sie ist und nicht gleich in Verteidigungsstellung gehe. Das ist meine Art damit umzugehen (hoffe ich zumindest
). Vielleicht ist das kein Patentrezept, aber das ist ein guter Weg, denke ich.
Aus Deinem letzten Kommentar sehe ich, dass wohl mehr von der Kritik angekommen ist, als es mir den Anschein hatte. Missverständnis?
Und sei Dir versichert. Auch ich lasse mir einiges von dem was Du gesagt hast bzgl. Ansprüchen an Gedichtbetrachtungen und Umgang mit Kritik an Kritik durch meinen Kopf gehen.
Grüße,
GerateWohl
da liegt ein kleines Missverständnis vor. Es waren nicht die Anspielungen, die auf mich gekünstelt wirkten. Die finde ich völlig in Ordnung, und ich freue mich als humanistisch nicht übermäßig beflissener Mensch immer, wenn ich auf so einem Wege da noch etwas lernen kann und freue mich immer, wenn mir Leute, solche Dinge nahe bringen.
Nein. Was ich meinte, war die Sprache an sich, und das hatte ich Dir versucht anhand des Beispiels der Winkel der Blüte zu erklären. Ist misslungen.
Ich erwarte auch nicht von Dir, dass Du jetzt mir zuliebe Dein Gedicht umschreibst.
Ich persönlich, wenn ich solche Kritik bekomme, versuche mich in der Regel anhand dessen, was mir der Kritiker, mich in seine Sicht hineinzuversetzen und überdenke, was ich möglicherweise grundsätzlich noch verbessern kann an meiner Arbeit. Wenn Margot mir sagte, ein Gedicht von mir berühre sie nicht, was wahrscheinlich ebenfalls die Regel von der Ausnahme darstellt, dann habe ich zum einen ihre direkte Begründung an der Hand und kann mir zum anderen ihre Arbeiten anschauen oder welche, die sie für diesen Aspekt lobt, und versuchen zu ergründen, was dahinter steckt und schauen, ob ich daraus irgendetwas für mich ableiten und etwas daraus ziehen kann. Vielleicht ist was für mich dabei, vielleicht auch nicht.
Dsa setzt aber voraus, dass ich die Kritik erst einmal annehme als das was sie ist und nicht gleich in Verteidigungsstellung gehe. Das ist meine Art damit umzugehen (hoffe ich zumindest
). Vielleicht ist das kein Patentrezept, aber das ist ein guter Weg, denke ich.Aus Deinem letzten Kommentar sehe ich, dass wohl mehr von der Kritik angekommen ist, als es mir den Anschein hatte. Missverständnis?
Und sei Dir versichert. Auch ich lasse mir einiges von dem was Du gesagt hast bzgl. Ansprüchen an Gedichtbetrachtungen und Umgang mit Kritik an Kritik durch meinen Kopf gehen.
Grüße,
GerateWohl
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