Wie schwarze Hände greifen Äste
in den dunklen Regenhimmel,
Raben sind geduldet´ Gäste,
Nebel kriecht wie feuchter Schimmel,
schweigend liegt die alte Feste.

Wind streicht fordernd durch die Zweige,
löst das letzte Ahornblatt,
möchte, dass der Herbst nun schweige;
und weil des Winters Ankunft naht,
will er, dass sich Rauhreif zeige.

Schwarz und brach die Felder liegen,
Vogelschrei darüber zieht,
kalter Hauch ist aufgestiegen,
öd und kahl ist das Gebiet,
Winter wird den Herbst besiegen.

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Hallo supikatzi!

Einzig in Strophe 2, Z 5 ist eine etwas störende Stelle,
in Deinem mir zusagenden Gedicht.
Zu Beginn überlege ich noch,
ob mich das vergleichenden 'wie' wirklich stört.

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Gruß,
Joame

Hallo Joame,

ich freue mich, dass dir mein Text gefallen hat.
Und so verixt sieht er doch ganz gut aus.
Man kann ja die Betonungen entsprechend setzen...
Also wenn ich es mir selber vorlese, hört sich das klasse an

Vielen Dank für deine Beurteilung.

Mit Gruß,
Katzi

Guten Abend, supikatzi!

Das ist ja die Gefahr, daß man selbst durch
oftmaliges Lesen bzw. lautem Durchdenken
allmählich Betonungen, die nicht richtig sind,
gar nicht mehr störend empfindet.

Zur der von mir bereits aufgezeigten Stelle
sollte schon eine korrekte Alternative gefunden werden.

In S1,Z1 das Wie könnte äußerst großzügig,
wie in der Musik, als Auftakt betrachtet werden.
Nur kommt in Strophe eins ein zweiter Vergleich
vor 'wie feuchter Schimmel'.

Wenn ich jetzt genauer hinblicke, sehe ich dieses 'öd'
in S3,Z4. Es könnte bei geringfügiger Abänderung in
ein öde gewandelt werden. (Schreib gleich einfach:
öde, kahl scheint das Gebiet.)
Wobei, jetzt, schon einmal gezwungenermaßen ein bißchen
zum Denken angeregt , mir der Ausdruck 'scheint' zu denken
gibt. Scheint es nur oder ist es nicht wirklich so?

Zuletzt noch, verspiele ich eventuell gewesene Sympathiereste
mit der Frage:
woran dachtest Du, als Du schriebst
doch Zuversicht wird Zeit besiegen.

Gruß von Joame

Hallo supikatzi,

wir kennen uns ja von meinem kurzen Gastspiel bei Gedichte.com.

Das Wechseln von Auftakten und Nichtauftakten macht dem Leser, der dein Gedicht nicht so kennt wie du, wirklich Probleme. Deswegen ist es generell schon besser, wenn man sich entscheidet, ob man nun mit einem beginnt oder nicht.

Ich sehe hier eine solide Arbeit, gute Reime und auch die Bilder gefallen mir gut.

Probleme und Kopfzerbrechen bereiten mir allerdings die letzte Zeile.
Die macht das ganze Gedicht kaputt, wie ich finde, denn es hat diesen Touch der Poesiealbum-Weisheiten, während du vorher durchaus gelungene Bilder zeichnest. Außerdem versteh ich es genauso wenig, wie Joame.
Warum will man die Zeit besiegen, die eigentlich unangreuifbar ist? OK, du magst den Winter scheinbar nicht, und wartest einfach auf den Sommer, aber
auch der nächste Winter wird kommen, das steht fest. Es besteht ein Unterschied zwischen Jahreszeit und Zeit, der hier verschwimmt.

Fazit: Wenn du dich für eine Variante entscheidest, ob Auftakte oder nicht, und bei der Beschreibung bleibst, die völlig für sich allein spricht, dann finde ich das richtig gut. Am Ende könnte man einfach versuchen, zu sagen, dass der nächste Sommer mit Sicherheit kommen wird, aber dann würde ich bei den Bildern bleiben und nicht zu solchen Glückskekssprüchen greifen (sorry). Auch, wenn mir klar ist, dass du das nicht für mich geschrieben hast, sind das meine Eindrücke dazu.

Gruß, Fabian

Hallo lieber Fabian,

ich habe jetzt wenig Zeit für eine ausführliche Antwort, die aber bestimmt noch kommt.

Vielen Dank für die Beschäftigung mit meinem Text.
Ich habe oben eine zweite Variante eingestellt, die ich schon bei dotcom drinhabe

Bis später.
Gruß
Katzi

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Es bleibt dabei, supikatzi, die metrischen Herausforderungen tun dem Werk nicht gut. Die Auftakte stören erheblich den trochäischen Charakter des Gedichtes, dessen Stimmung auf das Trefflichste mit diesem harmoniert. Ich würde also dringend alle Auftakte eliminieren, insbesondere, wenn sie weiblichen Kadenzen folgen! Wie oft muss man sich das vorgesungen haben, dass es passt? Die Auftakte sind überdies sehr einfach loszuwerden, also solltest du nicht stur beharren, sondern einen gutgemeinten Ratschlag annehmen.

Das von dir gezeichnete Bild ist über weite Strecken stimmig. Du beschreibst einen sehr düsteren Spätherbstabend, so wie er einem alten Schwarz-Weiß-Horrorstreifen entspräche. Diese Assoziation entsteht durch die alte Feste, die lediglich erwähnt, aber nicht weiter thematisiert wird, was schade und merkwürdig zugleich ist.

Ohnehin erscheinen mir die Verse nur wenig verbunden: S1Z1+2, S2Z1+2 sind da die Ausnahmen, ansonsten hast du je Vers ein Bild und das wirkt so aufgereiht ein wenig wie bestellt und nicht abgeholt. Ich frage mich, wieso und von wem die Raben willkommen sind, was es mit der Feste auf sich hat, warum der Wind möchte, dass der Herbst schweigt und warum der Abendschein zur Neige gehen muss, nur weil der Winter naht. Überhaupt haut der goldene Abendschein völlig quer! Einfach alles ist hier schwarz und dunkel, feucht und schimmelig, grau und brach, öd und kahl, kalt und doppelt schweigsam, fordernd, neigend, krähend rabig ... aber im goldenen Abendschein! Das haut so überhaupt nicht hin. Erst wuchtest du einen mit doppelt und dreifachen Adjektiven zu und dann so etwas.

Das ist dann doch alles etwas zu viel für meinen Geschmack. Hier wird keine Stimmung aufgebaut, sondern mir in den Verstand tapeziert: Da reichen nicht die Raben, da müssen auch noch die Krähen her. Grau und brach reicht nicht, öd und kahl muss auch noch her. Es ist schwarz und wenn der Leser das nicht begriffen hat, dann ist es auch noch dunkel. Die Feste liegt schweigend und der Herbst soll auch schweigen. Das ist der Overkill, da wirkt goldener Abendschein geradezu satirisch und die völlig unvermittelte Conclusio gibt einem den Rest: Alles ist tot, toter geht es nicht und wenn es nicht tot ist, wird es sterben, sterben und verschimmeln und verfaulen, der Rest ist Schweigen ... doch das Leben wird siegen.

Das ist lächerlich. Ich habe jedenfalls herzlich gelacht. Und dafür bedanke ich mich, das ist in diesen schimmeligen Zeiten selten genug der Fall. Aber das wolltest du natürlich nicht. Daher würde ich es an deiner Stelle überarbeiten, denn es fehlt ja gar nicht so viel, um es abzurunden.

Hallo A.L.

so wie auf deine Art kann man natürlich alle Texte auseinandernehmen.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mir deine Kritiken anzuschauen und die sind alle in denselben Muster gestrickt.

Ob diese Vorgehenseise den gewünschten Effekt bei den Kritisierten erzielt, bleibt dahingestellt.
Für mich liest sich deine Kritik hier und anderswo eher wie ein selbstdarstellerischer Akt.

Nun, wie dem auch sei.
Jedes Gedicht, jeder Text ist verbesserungs- und veränderungsfähig.
Ich glaube nicht, dass es Sinn macht (für mich), wenn ich mir diesen alten Schinken noch einmal vornehme,
um Änderungen vorzunehmen.
Ohne eine Parallelität herzustellen: Kritisieren wir, in welchem Gelb van Gogh seine Sonnenblumen malte...?

Angesichts derTatsache, dass du ein scharfzüngiger und gefürchteter Kritiker bist, kann ich es mir wohl als Ehre anrechen,
dass du meinen Text besprochen hast.
Dafür danke ich dir.

Hallo supikatzi

Wir hatten noch nicht das Vergnügen und werden es – in diesem thread – wohl auch nicht haben. *g (Kleiner Scherz)

Ich habe mir jetzt Deine Antworten auf die Kritiken, die Du hier bekommen hast, durchgelesen und bin doch etwas konsterniert, wie Du auf Rückmeldungen reagierst. Fabian sagst Du, dass Du grad keine Zeit hast und zu Al führst Du seine Art zu kritisieren ins Feld. Auf Joames kleines Lob hast Du aber sofort reagiert. Das bringt mich zum nahegelegenen Gedanken, dass Dir Kritik nur dahingehend wichtig ist, wenn sie freundlich und positiv ist, bei anderer fährst Du aber automatisch die Krallen aus oder beachtest sie nicht.

Nun, das geht mich ja eigentlich nichts an, jeder muss tun, was er tun muss, aber es ist doch befremdlich, dass es Dich nicht zu jucken scheint, wie andere Deine Texte wahrnehmen bzw. besteht kein Interesse – an alten Schinken (Dezember ist ja auch schon länger her) etwas zu feilen.
Der Vergleich mit Van Gogh krankt dahingehend, dass der gute Mann bereits seit ein paar Jährchen unter der Erde weilt, und daher eine Diskussion mit ihm nicht möglich ist. Du erfreust Dich aber – hoffentlich – bester Gesundheit und der Zweck eines Literatur-Forums – so wie ich das verstehe – lebt vom gegenseitigen Austausch von Informationen, Hilfestellungen und Ansichten. Wenn ich aber solche Rückmeldungen, wie Du sie Fabian und Al gegeben hast (und persönliche Sympathien und Antipathien lasse ich mal weg), dann werde ich Dir ganz sicher nie auf ein Gedicht eine Rückmeldung geben. Mich interessiert, was und wie ein Autor seine Werke aufbaut und ob ich ihm was vermitteln kann (kritisieren kann), das ihm etwas bringt und im Gegenzug bringt er mir ein grösseres Verständnis für fremde Schreibweisen und/oder derjenige kritisiert evtl. mal meine Texte, damit ich seine Sichtweise kennen lerne.
Nun wirst Du mir sagen, dass es Dir vollkommen egal ist, ob ich Dich kritisiere oder etwas zu Deinen Texten anmerke, das ist ok. Es funktioniert nicht immer. Ich denke da z.B. an Gemini und Brot. Die konnten/können beide mit meiner Art, an Texte heranzugehen, nichts anfangen und letztendlich mussten wir einsehen, dass es besser ist, wir lassen uns in Ruhe. Aber ich finde das extrem schade, dass Dir so wenig an konstruktiver Kritik zu liegen scheint. Denn beide Beiträge, sowohl der von Fabian, wie auch derjenige von Al, befassen sich intensiv mit Deinem Gedicht und das sollte Dir eigentlich als Kompliment dienen, das Du dahingehend würdigst, ihnen eine – muss ja nicht überschwängliche – aber trotzdem doch angemessene Antwort gibst.

Wir sind alle nämlich – inkl. ein paar anderer Gründe – von com weg, weil dort wenig am Text, aber umso mehr am gegenseitigen Bejubeln“gearbeitet“ wird.

Es würde mich freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liegen würde, denn ambitionierte und gute DichterInnen kann das Tümpelchen immer gut gebrauchen.

Gruss
Margot

Hallo Margot,

jetzt bin ich ehrlich erstaunt und auch - ja ich gestehe - ein wenig erfreut über deine Rückmeldung.

Wir kennen uns noch nicht, aber ich nehme an, dass du auf .com die Margot Baumann warst?
Ich war zwar zu der Zeit noch nicht dort, aber ich habe viele Texte und Fäden gelesen,
die vor meiner Zeit geschrieben wurden.

Vor allem dein letzter Satz hat mich doch stutzen lassen.
Natürlich will ich lernen und mich verbessern.
Dass ich auf Fabians Post nicht mehr weiter eingegangen bin, lag daran, dass ich einige Wochen
gar nicht hier war und zu meiner Schande gestehen muss, die ausstehende Antwort an ihn völlig
vergessen zu haben.

Ich hoffe, wenn er das liest, dass er mir verzeihen kann.

Zu meinem Text:
Du gehst aber schon mit mir konform, dass man Kritiken so anlegen kann, dass sie nicht Spott und Ironie verbreiten?
Und genau das hatte ich aber im Gefühl, als ich A.L.s Kritik an meinem Text gelesen hatte.

Vielleicht muss ich aber genau umdenken - denn ich bin zwar Kritiken durchaus gewöhnt,
aber eben im Stile des anderen Forums.

Ich bin durchaus kritikfähig; wer mich kennt, weiß das auch.
In diesem Sinne verbleibe ich zunächst mit Dank für deinen Beitrag.

Gruß,
Katzi

Oh, mein (schlechter) Ruf eilt mir voraus!

Freut mich, dass Du meine flammende Rede nicht missverstanden hast. *g
Es ist hier halt alles etwas anders. Der Umgang und die Kritiken sind meist direkter, aber auch konstruktiver, als andernorts. Das sehe ich zum Beispiel als das grosse Plus dieses Forums an. Und Laus Kommentare sind für sensible Künschtler sicher nicht leicht anzunehmen (aber man gewöhnt sich an ihn ), doch ist er einer der besten Kritiker hier und setzt meist den Finger genau auf den schmerzenden Punkt, den man so schön zu verbergen sucht.

Bis die Tage!
Gruss
Margot

Kätzchen, sei doch mal ehrlich: Die meisten Kritiken inteessieren Dich nicht, egal ob freundlich oder ein wenig spitz formuliert. Das Spitze sehe ich allerdings auch in der diskutierten nicht - was nicht Dein Problem sein muss.

Ich habe Dir oft nahe gelegt, Dich nicht gegen metrische Ansprüche zu wehren. Und weil ich eben nicht bissig sein wollte, dies manchmal sogar per PN aufgegeben. Nur: Dein Singen in allen Ehren macht nun einmal eindeutige Fehler nicht glatter. Meiner einer hat aufgegeben: Du arbeitest anders, als ich. Warum an einem Werk nicht feilen, das man gerade einen Monat sein Dasein fristet? Was die inhaltlichen Punkte anbelangt: Sei ehrlich und erkläre die Bezüge, die manchen Lesern von Strophe zu Strophe fehlen? Albert Lau hat Dir ebenso ehrlich erklärt, warum er diese nicht sieht.

Und bei all der Schelte, die vielleicht gramer ausfällt, weil nach drei Stunden Schlaf und in Erwartung eines langen Arbeitstages die Laune nicht zum besten gestellt ist (die meine also), fühle Dich dennoch herzlich gegrüsst.

Nina

Hallo Margot,

ich sags mal so:
Nachdem ich mir die Kritiken noch einmal zu Gemüte geführt habe,denke ich, ihr habt recht, vor allem,
was die Art der Kritiken angeht.
Sie sind zwar tatsächlich gewöhnungsbedürftig, aber vielleicht gerade deshalb hilfreicher
Danke für deine Rückmeldung.

Hallo Nina,

ich dachte es mir, dass du bist, wer du bist, auch wenn dein Nick ein anderer ist als gewohnt
In einem widerspreche ich dir:
Die Kritiken interessieren mich sehr wohl.
Ja, und vor allem die, die mich meine Fehler sehen lassen, wenn ich es auch nicht gern zugebe
Vielleicht bin ich zu ungeduldig; keine gute Eigenschaft für jemanden, der schreibt?
Danke für deine "Schelte" und deine Grüße

Seid beide herzlich gegrüßt,
Katzi

P.S.
Bitte schaut euch einige kleine Veränderungen an:
So ist der Text, hoffe ich, wenigstens logischer

ich bin nicht böse.

Und ich finde es klasse, wie sich der Dialog zwischen dir und Margot ebtwickelt hat.

Der Text gefällt mir jetzt besser, glaube ich. Die Zeilenanfänge sind nach wie vor eine Schwachstelle, aber es wäre am besten, wenn du die ursprüngliche Version zumindest noch mal mit einstellst, denn erstens sollte auch jeder Neuankömmling in diesem Thread verstehen, wo von wir sprechen und zweitens ist es schon etwas her. Ich weiß nicht mehr genau, wie das Gedicht vorher aussah bzw. wie stark du es verändert hast.

Gruß, Fabian

Hi supikatzi

Ja, wäre evtl. hilfreich, wenn man die Ur-Form sehen könnte, um die Änderungen nachvollziehen zu können. Anyway, ich nehme das, was jetzt steht.

Ich finde es persönlich unglücklich, mit einem Vergleich zu beginnen. Du hast sogar deren zwei in der 1. Strophe. Das Reimschema gefällt mir, wobei sich in Str. 2 unreine Reime einschleichen. Grundsätzlich vermittelst Du die trübe Stimmung gut, wobei ich persönlich denke, Du hättest die Aussage auch in zwei Strophen verdichten können. Irgendwie dreht sich alles ein wenig im Kreis und für meinen Geschmack sind zu viele Aufzählungen drin, die wenig bis gar nicht miteinander verknüpft sind.

Gruss
Margot

Meine Güte, Margot

kannst du mir nochmal verzeihen, dass ich jetzt erst antworte?
Ich habe nämlich soeben erst entdeckt, wie man alte Texte aufruft

Ich danke dir für deine nochmalige Rückmeldung.
Jetzt haben wir bald wieder Herbst...

Mit Änderungen, ganze Zeilen betreffend oder gar Strophen, tue ich mich immer schwer.
Mir fällt dann dazu nichts Vernünftiges mehr ein.

Du hast sicher recht mit deiner Beurteilung.
Die Urform des Textes habe ich nicht mehr.
Ich schreibe und ändere am PC, drucke dann, wenn die Endversion steht,
den Text aus.

Lieben Gruß,
sk

Liebes Katzi,
ich habe Naturgedichte wahnsinnig gerne, weil man sich mit Bildern austoben darf (natürlich mit Maß und Ziel). Deines hier ist wunderschön. Ich spüre die Kälte und der Nebel hüllt mich ein. Wahnsinnig gut gemacht! Toll. Ich freu mich schon auf den Herbst. Eine schöne Jahreszeit.
al cori

Liebe cori,

ich habe mich noch gar nicht für deinen Kommentar bedankt.
Dies sei hiermit nachgeholt.

Dass dir der Text gefällt, freut mich.

Ich mag den Herbst auch - aber dieser hier ist schon ziemlich düster,
unheimlich und wenig einladend.

Lieben Gruß,
sk

an autorin: "....lösend das letzte Ahornblatt" singt in meinen Ohren nicht so wie ein (evtl)"..löst das letzte Ahornblatt", käme auch meinem subektiven Rhythmusgefühl merh zupaß.
Subjektiv. Die Objektiven wissen es sicher besser. I c h bewerte halt aus dem Herzen heraus.
LG bipontina

Liebe supikatzi,

da ich die ursprüngliche Fassung nicht kenne, bin ich von der hier sichtbaren ausgegangen.

Hier hast du in der ersten Strophe das Reimschema ababa verwendet.
In der zweiten sieht das Reimschema so aus:
a b a(unreiner Reim Blatt/naht)b c . Dieser ungereimte Vers C sticht gänzlich heraus,
In der dritten wird dann wieder ababa gereimt.

Du hast schöne, aber auch schon etwas abgenutzte Bilder gewählt, um diese Stimmung am Ende des Herbstes zu zeichnen. Einzig den feuchten Schimmel für den Nebel empfinde ich als innovativ, wenn auch ein wenig unappetitlich.


Bei Vers 9 wäre mein Lösungsvorschlag, einfach das „und“ wegzulassen.


Das Wort Raureifweiß (V.10) lässt meine Zunge innerhalb des Sprachflusses stolpern, obwohl ich das dadurch entstehende Bild mag.

hat sich schon Rauhreifweiß gezeigt.

Ich würde hier einfach das „schon“ weglassen, um das metrische Problem zu beheben. Auf diese Weise entstünde ein trochäischer Vers und der Stolperstein wäre ausgeräumt.

In der dritten Strophe verliert sich der normale Sprachgebrauch leider, die Satzstellung wird in Vers 11 und 12 völlig verstümmelt und verdreht. Diese beiden Zeilen würde ich auf jeden Fall überarbeiten.


Nachfolgend habe ich dir noch einmal an deinen Zeilen die Versmaßprobleme und die von mir bemängelten Stellen zur (hoffentlich) besseren Übersicht in Klammern dargestellt.

Liebe Grüße,
roux

Wie schwarze Hände greifen Äste (Jambus, 9 Silben)
in den dunklen Regenhimmel, (Trochäus, 8 S.)
Raben sind geduldet´ Gäste, (Trochäus, 8 S., unschöne Elision „geduldet“)
Nebel kriecht wie feuchter Schimmel, (Tr., 8 S.,)
schweigend liegt die alte Feste. ((Tr.,8 S)

Wind streicht fordernd durch die Zweige, (Tr., 8 S.)
löst das letzte Ahornblatt, (Tr., 7 S.)
möchte, dass der Herbst nun schweige; (Tr., 8 S.)
und weil des Winters Ankunft naht, (Jambus, 8 S
hat sich schon Rauhreifweiß gezeigt.(Jambus, 8 S.)

Schwarz und brach die Felder liegen, (Tr., 8 S., Satz übel verdreht)
Vogelschrei darüber zieht, (Tr., 7 S., ebenfalls arg verdreht)
kalter Hauch ist aufgestiegen, (Tr., 8 S.)
öd und kahl ist das Gebiet, (Tr., 7 S.)
Winter wird den Herbst besiegen. (Tr., 8 S.)