Hi Joame
Das war keine Schelte. Ich habe gar nichts gegen minimale Rückmeldungen. Wenn’s einem gefällt, dann kann man das ruhig so sagen und muss sich doch nicht noch irgendetwas rauspressen. Spontane Äusserungen – positiv, wie negativ – sind bei mir stets willkommen. Danke also dafür.

Hi Alcedo
Freut mich, wenn Dir die erste Strophe ein ‚klasse’ abringt. Ich finde sie nämlich auch sehr gelungen.
Das zweimalige ‚einer’ muss ich überdenken, da hast Du Recht. Evtl. werde ich das erste durch ein ‚dieser’ ersetzen. Ich möchte aber den Text schon geschlechtsspezifisch halten, ihn also nicht anonymisieren. Man soll ruhig merken, dass ein (männliches) lyr. Du angesprochen wird.
Die letzte Strophe bricht die philosophischen Betrachtungen. Deshalb der Formwechsel. Es ist natürlich schade, dass Dich das Fazit nicht erreicht, aber ich wüsste nicht, wie ich es anders (verständlicher) schreiben sollte. Im Grunde geht es darum, dass das lyr. Ich sich selbst als der Schwache ansieht und der Hoffnung nachhängt, dass aus den Trümmern wieder etwas wachsen könnte. Asche ist dies (noch) nicht, deshalb Trümmer. Für mich ist das klar, aber ich bin ja auch der Autor und nicht der Leser. Tja, da habe ich wohl versagt.

Besten Dank für Eure Rückmeldungen!
Gruss
Margot

Hallo Margot

dein Gedicht gefällt mir ganz ausgezeichnet.
Es beschreibt für mich die Unentrinnbarkeit des Menschen vor dem eigenen Wähnen, von der Suche: Trost zu finden.

Der Wunsch, der durch den Brunnen fällt, enthält ein so schönes Bild!
Ist es doch der Brunnen, der gemeinhin als Quelle hergenommen wird, nun fällt der Wunsch in umgekehrter Richtung, schlägt aber nicht am Grunde auf, nichts hält ihn.
Ein endloser Fall zurück, da setzt meine Vorstellung aus, aber eben dies könnte auch das "göttliche Entlehnen" sein, der Fall in ein Nirgendwo des Ursprungs. Das ist grandios.

In der zweiten Strophe erfahre ich eigentlich nichts, was darüber hinaus ginge. Hier wird die Empfindung des "Ziehens" an dem festgemacht, der durch die "Zeiten, durch die Träume rennt, als wär sein Ziel ein ewiges Entfliehen."

Ist das jetzt eine Ausgrenzung anders beschaffener Menschen - so frage ich mich - geht es um die Bewußtheit des bodenlosen Fallens?
Kennt es ein anderer Mensch nicht, einer der ggf. in Verleugnung lebt ? Die Separation der Empfindung auf den "einen" stört mich, doch schreibst du, dass du dies ganz so wünschst.

In S3 wird eben dies -die Verleugnung- als Hoffnung des LI genannt, das erst jetzt auftritt, derjenige, der sehnend sucht, soll sich fügsam zeigen, schweigen.

Wie ich aus deiner Antwort auf Alcedos Kommentar entnehme, habe es richtig aufgefasst, es ist das selbstspiegelnde LI gemeint.
Was mich nicht unerheblich stört ist das urteilende und separierende "Der Schwache", suggeriert es doch einen "starken", einen Ausweg sozusagen. Und dem kann ich nicht folgen, warum ist das so ??

Andererseits: grade dies - schwach sein, wo es doch Stärke gibt - hält ja die Hoffnung aufrecht, das Sehnen, Wähnen, Träumen. Insofern fällt der Text wieder in sich zurück, beginnt wieder von vorn.

Wenn ich lange genug drüber nachsinne, gefällt es mir dann doch wieder. Aber eben nicht schon beim ersten oder zweiten Lesen, sondern sozusagen herbeigedacht.

Alcedo zeigt ja die wesentlichen sprachlichen Angriffspunkte auf,
Insgesamt jedoch ein wunderbar gelungener Text, die erste Strophe auch in meinen Augen überragend.
Stünde sie für sich, hätte sie eine derartige Größe, das sie in ihrer Unüberheblichkeit schon wieder unterzugehen droht.
Deshalb glaube ich, das der "Anhang" durch S2 und S3 eine Art befruchtende Verunreinigung ist, eben wie das Leben selbst. Wobei Verunreinigung nur nach Maßgabe von S1 zu verstehen ist und darin besteht, das die Gültigkeit von S1 im nachhinein eigeschränkt wird.
Aber du willst den Text ja bewußt nicht anonym - allgemeingültig ? - verstanden wissen.

Liebe Grüße

Ulrich

hi Marg,
die erste St. ist Klasse.das nimmt einen mit im Sturz der aufkeimenden, nicht neuen Wünsche und Eskapaden die zwar tief in den Schacht des Verderbens stürzen aber bewusst und voller Lust und Sehnsucht.

In S 2 stocke ich bei Z2 etwas. Hier würde mir nach "einer" der Klangmelodie zuliebe ein "wirklich" gut gefallen.

In St 3 ist es ähnlich.Z2 hier könnte ich mr vorstellen
"sein Haupt sich fügsam vor mir neigt". Das mit dem Schweigen könnte dann ggf. entfallen. Das mit der Haut ist gramatikalisch etwas ungewöhnlich und stört mich irgendwie.("aussen vor" das hat was von "lassen wir es ausen vor" nicht so tolles Deutsch. Der Phönix gefällt mir auch aus den Trümmern gut.
Also Marg ein schöner Text, wenn auch klitzekleine Änderungen mir noch besser gefallen würden.
lG
Knud

Hi Ulrich
Die Personifizierung des Sehnens und des Ziehens, die ich in der 2. Strophe benenne, bezieht sich – wie oben erwähnt - konkret auf eine Person. Um diesen Übergang zu finden, „brauchte“ ich die zwei ersten Zeilen der zweiten Strophe, auch wenn sie nichts wirklich Neues bringen, sondern – wie Du sagst – lediglich eine Wiederholung bzw. Vertiefung des Zustandes sind. Das kann man mögen, oder es als überflüssig ansehen, ich hab’s so gut gemacht, wie ich konnte. Aber ich verstehe die Einwände.

Hi Knud
Ja, man könnte ein ‚wirklich’ einsetzen, das stimmt, dann haut’s mir aber das Metrum vom Sockel. Und gerade den Binnenreim neigt/schweigt fand ich so schön. Da werde ich wohl keinen Kompromiss schliessen können, sorry. Aussen vor… ja, ich überlegte mir das auch. Zuerst wollte ich es durch ‚meine’ ersetzen, fand dann aber diesen umgangssprachlichen Ton/Ausdruck nicht weiter störend. Ich werde aber darüber nachdenken, danke für die Tipps!

Fazit:
Die Mehrzahl lobt die erste Strophe (immerhin! *g) und mag die beiden Anhängsel weniger. Soll ich jetzt ein Einstrophengedicht daraus machen? Der berühmte Funke hielt also nur eine Strophe lang … ach, ich armer, unzulänglicher Dichter! Der Titel ist also passend gewählt!

Vielen Dank für die Rückmeldungen und die Hilfeleistung.
Liebe Grüsse
Margot

Hallo Margot

nicht Einwände wollte ich gegen die beiden Strophen vorbringen, oder gar sagen, du solltest streichen. Nein, ich glaube, die einzelne Strophe könnte nicht ohne die beiden weiteren bestehen. Aber der Unterschied ist eben da.

Übrigens empfinde ich die Formulierung "brennt aussen vor die Haut" ebenfalls als sehr schönes Bild. Besagt es doch für mich, das etwas nicht ganz so primäre empfundenes (wie das Seelenleben), sondern mehr "weltliches", immer in Flammen steht, also z.B. das Triebhafte.

Natürlich ist der Titel passend gewählt. Befinden sich doch im Umfeld deiner Schwächen deine Kritiker und die haben jetzt das Wort.

LG
Ulrich

Sofort wollte ich die Ungewöhnlichkeit von
'brennt aussen vor die Haut'
nicht bemeckern.

Nachdem es nun schon drei Leser sind, denen
es auffällt, sieht es etwas anders aus
und mein erstes Gefühl dazu war nicht unrichtig.

Aber so ist es auch wieder nicht:
11:41 Tja, dann habe ich wohl versagt
15:13 ... ach ich armer, unzulänglicher Dichter

Nimm dieses 'brennt aussen vor die Haut' weg,
dann erhältst Du Streicheleinheiten, die Du brauchst.

Gruß
Joame

Nein, Streicheleinheiten brauche ich nicht, ich bin ja kein Hund ... *g Aber es sind halt die Zweifel, die stets nagen. Mal mehr, mal mehrer ...

Werd's überdenken. Danke.

mich stört an dem sonst wieder mal toll gestaltetem Gedicht die Wiederholung von "es wieder, dieses..." was du in den Strophen 1 und 2 ja wahrscheinlich gewollte einsetzt. Es klingt aber für mich schief und nicht nach deinem Niveau.

Außerdem wiederholst du in der korrigierten Foem das "dieser" auch noch in der zweiten Zeile der zweiten Strophe: "dieses Ziehen, in dieser Weise.."

Was hältst du davon?:

Da lockt es immer noch, dies stete Ziehen,
in jener Weise, die nur einer kennt,
der durch die Zeiten, durch die Träume rennt,
als wär sein Ziel ein ewiges Entfliehen.

--------------

Auch macht mir das "außen vor" noch Kopfzerbrechen. wie ist das genau gemeint? Ist da ein doppelter Sinn drin?

Gruß, Fabian

Hi Fabian

Auch Dir einen Dank für die Hilfe. Mit vereinten Kräften wird das ja vielleicht doch noch was.
Ich nehme gerne das jener an, zugleich habe ich den Anfang der 2. Strophe jetzt umgeschrieben. Ganz am Anfang bestand das Gedicht nämlich aus 4 Strophen, daher war der Beginn mit 2x 'da' nicht ganz so penetrant. *g Ich kürzte es dann auf 3 Str. und habe es dahingehend gar nicht mehr angepasst.
Das 'aussen vor' bringt etwas - bzw. sollte etwas - Körperliches in den Text bringen. Nicht nur innerlich brennt da noch was, sondern eben auch aussen. Aber vermutlich ist das - nebst dem Umgangston - zu verwirrend dargestellt. Ich bin bis jetzt aber noch unschlüssig, ob und wie ich das ändern soll.

Gruss
Margot

P.S. Das ist die ursprünglich 2. Str.:

Da lockt es wieder, dieses stete Ziehen,
in einer Weise, die nur einer kennt,
der durch die Zeiten, durch die Träume rennt,
als wär sein Ziel ein ewiges Entfliehen.

[QUOTE] Da ist es wieder, dieses sanfte Sehnen,
als ob ein Wunsch durch einen Brunnen fällt, [/QUOTE]

Wünsche, die durch Brunnen fallen, durch Brunnen, die so endlos sind wie Manns Brunnen aus dem Joseph Vorwort, die fallen ins Unendliche. Aber kargen brunnentief fallende Wünsche mein Herz? Nein. Brunnen sind so final. So endgültig, als ob ein Deckel auf Ihnen liegt und kein Wusch sich aus ihnen zwängt. Kein sanftes Sehnen wird jemals dort entweichen.

[QUOTE] in einem Sturz, den nichts und niemand hält
und doch mit diesem göttlichen Entlehnen.[/QUOTE]

Das verstehe ich nicht. Ein göttlicher Sturz? Ich brauche nicht weiter nachzudenken: Kein Bild, dass mir bekannt, kann mir hier Kenntnis leihen. Einzig nur ein Freitod eines gar hybriden LIs, aber gerade dies reflektierend, kann ich hier fallend lesen. Vermutlich falsch.

[QUOTE] der durch die Zeiten, durch die Träume rennt,
als wär sein Ziel ein ewiges Entfliehen. [/QUOTE]

Diese Strophe lese ich als Widmung an Mr. Sam Lowry aus dem Film Brazil, der hier stellvertretend gemeint sein könnte für diese finale Flucht. Schließlich sitzt auch er am Schluß des Films in einer Art Brunnen. Fürchte aber, dass ich hier völlig fehl gehe. Aber nur so vermag ich die erste und die zweite Strophe zu klammern. Und den Peiniger in seiner grausam entstellten Maske als Erzähler, LI hier zu erkennen.


[QUOTE] Und während ich noch hoffe, dass sein Haupt
sich fügsam neigt und wieder schweigt,
brennt aussen vor die Haut. Der Schwache glaubt,
dass aus den Trümmern Phönix steigt.[/QUOTE]


Das Abschlussbild geht mir nur vor diesem Film auf. Aus der Sicht Michal Palins, der den Peiniger spielt, der aber nicht nur Folterer sondern mehr als Freund gehofft hat, dass Sam, sein alter Kumpan, sich fügt und stille bleibt. Diese Figur weiß, dass Schwache, wie Sam, nicht wie Phoenix aus der Asche steigen und Flucht – wie häufig genug in dem Film gezeigt – nur Traum bleiben muß. Ein Schwacher zumal.

Hätte nie gedacht, dass Sie, Frau Baumann, mir ein wunderbares Gedicht für meinen erkorenen Lieblingsfilm Brazil schreiben würden.

Hallo Margot,

das trieft vor falschem Pathos, leider. Ich kann keinerlei Authentizität erkennen, zumal der Ton sich stark am Stil der Jahrhundertwende orientiert. Was bitte ist „göttliches Entlehnen“?
Ist das ironisch gemeint, oder will hier jemand seinen tiefen Glauben zum Ausdruck bringen.
Bitte entschwulsten und überlegen, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Wenn der „Stoff“ ausgeht, lieber eine kreative Pause einlegen. Bei mir kommts jedenfalls als durchgestylte Pose rüber; da zieht sich jemand ein zu großes Hemd an.

Freundliche Grüße
alfabeta

Hi Brot

Aber bitte, immer wieder gerne!

Ich muss - zu meiner Schande - gestehen, dass ich den Film nicht kenne. Freue mich aber, wenn Dich der Text daran erinnert und Dir dadurch schlüssig erscheint.
Zu Deinen Anmerkungen. Natürlich gibt’s keinen Brunnen, durch den Wünsche ins Abgrundtiefe fallen können. Das ist absoluter Käse, denn irgendwo ist immer ein Grund. Und auch das göttliche Entlehnen ist Quatsch, wenn man begriffliches Denken anwendet. Und so könnte man zu jeder Formulierung sagen: Gibt’s nicht, stimmt nicht, bullshit!
Jedoch, und da wende ich mich an Dich, der den Film Brazil mag, ja, sogar als seinen Lieblingsfilm bezeichnet, ist dieses Gedicht eine Illusion. Genau wie es genannter Film (habe mich mal schlau gemacht) ist. Der Text versucht für den Leser ein Bild zu projizieren, das er mit seinen Erfahrungen oder seiner Phantasie in Einklang bringen kann. Wenn er sich darauf einlässt, dann regt sich was in ihm, wenn nicht, dann bringt es nicht viel, ihm jedes Wort erklären zu wollen. Oder, mit den Worten von Fabian: Man, wenn man das erklären muss, klingt es selbst für mich total scheiße.

Es ist für mich immer etwas schwierig, wenn ich meine Gedichte (nicht alle, aber doch viele) verständlich erklären will. Entweder tönt das dann sehr nach Rechtfertigung oder es wirkt hilflos. Deshalb kann ich Dir nicht mehr sagen, als ich oben schon getan habe.

Hi alfabeta

Ja, ich weiss, ich schreibe altmodisch und für viele wirkt das aufgesetzt und überladen. Ich habe bereits in den anderen Kommentaren erklärt, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. Aber an Deiner Rückmeldung entnehme ich, dass Du dies entweder nicht gelesen hast, oder es Dich nicht erreichen konnte. Tja, das kann ich nicht ändern, aber das Gleiche immer und immer wieder zu wiederholen, dazu fehlt mir schlichtweg der Nerv. Mein Stoff, wie Du es nennst, ist mir in all den Jahren nie ausgegangen und es kann durchaus sein, dass Du hier noch mehr meiner pathetischen, schwülstigen Posen lesen musst. Ich entschuldige mich schon mal im Vorfeld dafür, kann darauf aber keine Rücksicht nehmen, tut mir Leid. Und keine Angst, ich ziehe mir weder zu grosse Hemden, noch sonst irgendwelche Verkleidungen über. Das überlasse ich gerne anderen.

Recht herzlichen Dank für Deinen/Eure Kommentar/e.

Beste Grüsse
Margot

Dann ist meine Nachtruhe wiedermal hergestellt. Mein Problem war nur, ob meine Assoziationen zu Ihrem Gedicht vielleicht des Guten oder Schlechten zuviel sind und vollkommen fehl gehen. Aber ich verstehe Sie jetzt so, daß

Zitat:

dieses Gedicht eine Illusion [ist]. Genau wie... genannter Film

Das mag ich.

Ich schrieb so negativ zum Brunnen, weil ich erst keinen Zugang zu diesem Bild fand. Dann aber fand ich durch den gennanten Film einen Zugang zum Text. War und bin aber sehr unsicher ob diese Verbindung zulässig ist. Zulässig ist natürlich erst einmal alles. Aber ob diese Verbindung intelligent oder närrisch ist darüber rätsele ich weiterhin.

Außerdem möchte ich das karge Herz aus meinem Kommentar entschuldigen. Kargen hat ja eine völlig andere Bedeutung als ich es gestern noch empfand. Gestern dachte ich kargen noch im Sinne von bekümmern. So ein Scheiß.

Kein Problem
Aber aufgepasst: Altmodisch ist nicht das gleiche wie aufgesetzt. Gegen „Mode“ an sich ist nichts einzu-wenden auch nicht beim Dichten. Ich stelle die Frage nach der Authentizität, ich hoffe du verstehst, dass das was anderes ist. Jemandem, dem es um die Pose geht, wird natürlich nie der Stoff ausgehen, es fragt sich dann nur wie dieser zu bewerten ist. Nur um noch mal die Begriffe klarzustellen.

Nein, ich habe noch nicht viel hier gelesen. Aber wenn ich mich zu einem Gedicht äußere, muss ich mich auch nicht auf Äußerungen beziehen, die in der Vergangenheit gefallen sind.
Ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, pathetische, schwülstige oder anderswie nicht so gelungene Sachen zu lesen. Im Gegenteil. Es geht ja nur um die hier praktizierte Form der Rückmeldung. Und wie ich die Usancen hier im Forum bisher kennengelernt habe, wünschen sich Autoren Rückmeldung.
Also, keine falsche Rücksicht auf meine Geschmacksnerven (oder die anderer) .

Noch als Nachtrag: natürlich kann ich nicht beurteilen, wie authentisch du bist, da ich dich zu wenig kenne. Es ist also nur eine (wenn auch nicht ganz abwegige) Vermutung, dass es hier ein Problem gibt
Gruß

der Brunnen kann ja nun so ziemlich für alles stehen, da er als Symbol in der Geschichte und Mythologie eigentlich nichts an Bedeutung ausgelssen hat. Er kann z.B. gleichermaßen für Tod und Leben stehen, als Quelle und Endstation.
Diese Schwammigkeit finde ich hier passend, weil die Gefühlswelt der Schwächen genauso weitläufig und schwankend ist. Zwar "fällt" hier der Wunsch und ist so dem Tode näher als dem Leben, trotzdem steht dort nicht, dass es sich nicht auch irgendwann wieder aufwärts bewegen kann (das wird erst am Ende durch den Phönix-Spruch verworfen).
Womit ich zum eigentlichen Auslöser meiner Ausführung komme. *g* Dieses "in einen Sturz, den nichts und niemand hält" lese ich nicht als endloses Fallen, das immer weiter nach unten geht. Vielmehr sehe ich hier, dass niemand den Sturz verhindern kann. Es gibt ein Fallen und eine Konsequenz daraus, aber wie die aussieht, kann ich nicht explizit lesen. Gerade das "göttliche Entlehnen" gibt dem Ganzen eine gewisse Leichtigkeit.

Das "außen vor" finde ich wirklich unglücklich formuliert. Warum nicht ganz einfach "brennt außen ihm die Haut"?

Gruß, Fabian