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Jane Doe

in Diverse 05.09.2007 16:08
von roux (gel�scht)

Koma, einfach aus der Zeit aussteigen, sein Ich, selbst seinen eigenen Namen verlieren, nur noch eine Jane Doe sein, unidentifiziert und nicht (willens und) in der Lage, sich mitzuteilen, alles abschalten ringsrum, alles, was schwer ist, weh tut, das Leben und Bewusstsein unertr�glich macht, nichts mehr sehen, nichts mehr f�hlen, einfach Zeit �berstehen, schlafen, Trauer, Verlust, Verzweiflung, Schmerz, alles verschlafen.

In den letzten Versen zeigt sich das Koma als eine Willensentscheidung, als Selbstschutz vor dem, was LI nicht ertragen kann.

W�hrend in der ersten Strophe noch "lass mich allein" zu lesen ist, also LD angesprochen wid, vermutlich der Grund f�r den "Starrezustand", werden in der letzten Strophe alle angesprochen, "lasst mich allein" zeigt den Plural und dass LI nicht nur LD gegen�ber nichts mehr f�hlen, zeigen, erleben will, sondern sich dem Rest der Welt, zumindest aber allen, die nahe stehen entzieht.

Klare, schmerzende Bilder. LI entzieht sich, der Situation, dem Leben, dem F�hlen, den anderen.

Gut gemacht finde ich hier, wie in V5 sich nicht nur die Zeit endlos streckt, sondern auch der Vers sich noch zwei Silben langzieht, um den Inhalt zu unterstreichen.

Den s�ndigen "Scherz" kann ich nicht richtig einordnen, w�rde nicht wirklich in meine Interpretation passen, Schmerz k�me mir hier stimmiger vor.

Ein Gedicht, das trotz, oder gerade wegen der schlichten, klaren Worte und der eing�ngigen, kurzen Verse besonders intensiv und ber�hrend wirkt.

Liebe Gr��e,
roux

Jane Doe

in Diverse 05.09.2007 22:09
von Margot • Mitglied | 3.054 Beitr�ge | 3055 Punkte

Liebe roux

Deine Interpretation deckt sich nahezu mit Allem, was ich mir dabei so gedacht habe. Meine �berlegungen gingen sogar noch einen Schritt weiter, jedoch ist ein Koma (ob jetzt psychisch oder physisch) nat�rlich auch denkbar. Darauf w�re ich nicht gekommen, aber diese Sichtweise "gef�llt" mir.

Mit dem 'Scherz' bin ich noch nicht ganz zufrieden. Zuerst stand dort 'Lust'. Das schien mir aber dann nicht ganz passend, jedoch denke ich, ich werde es wieder wechseln, damit klar r�ber kommt, woran ich dachte.

Vielen Dank f�r Deinen Kommentar und das Lob.

Beste Gr�sse.
Margot

Jane Doe

in Diverse 06.09.2007 16:13
von Simone • Mitglied | 1.674 Beitr�ge | 1674 Punkte

Hi Margot

mit der �nderung von Scherz zu Lust hast du meine ganze Interpretation kaputt gemacht.

ich hatte es urspr�nglich so gelesen

S1 das LI zieht sich zur�ck um einem Schmerz, einer Furcht zu entkommen

S2 LI rief um Hilfe, bekam aber keine, deshalb ist die Zeit so gedehnt und irgendwann wird die Angst oder der Schmerz unertr�glich und das LI entflieht der Realit�t.

S3 die Erkenntnis, dass das LI nur verarscht wurde und benutzt.
und jetzt mein Problem mit der Lust. die impliziert f�r mich etwas positives w�hrend der Scherz eher negativ gewirkt hat.

S4 und der Rest. da ist keine W�rme mehr, nur noch Wut. die Gr�nde kann ich nicht so ganz einordnen. wenn ich sie im Sinne von Motive lese, dann w�ren es die Gr�nde des Menschen die ihn veranlasst haben, dem LI diesen Schmerz zuzuf�gen. oder aber andersrum die Gr�nde des LI sich endlich abzukapseln.
dann ein letzter schmerzlicher Schrei und das endg�ltige Nein ich will nicht mehr.
zum Schlu� lasst mich allein. k�nnte alles m�gliche sein. die Erinnerungen, die ganze Welt.

zum Titel. Jane Doe besagt ja, dass das LI das Ged�chtnis verloren hat und nicht wei�, wer es ist. dann w�re meine ganze Interpretation hinf�llig, weil es sich ja nicht mehr an die Gr�nde f�r den Ged�chtnisverlust erinnern k�nnte.

ich mu� es auch nicht ganz und gar verstehen, es l�sst viel Platz f�r Interpretationen und gef�llt mir deshalb sehr gut.

Gru� Simone

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 09:54
von Margot • Mitglied | 3.054 Beitr�ge | 3055 Punkte

Hallo Simone

Ach, das tut mir jetzt aber Leid! Was ein einziges Wort so alles ausmachen kann�

Ich habe den �Scherz� wieder gewechselt, weil er mir im Nachhinein als zu leicht, zu wenig intensiv erschien. In diesem Zusammenhang ist die Lust negativ, ich sag Dir auch weshalb.

Jane Doe ist nicht nur der gebr�uchliche Name f�r Frauen, die ihr Ged�chtnis verloren haben (Ihr denkt wom�glich an Greys Anatomie

), sondern wird auch als Pseudonym f�r weibliche Leichen verwendet, die nicht identifiziert sind. Daher sagte ich roux, dass ich noch einen Schritt weiter ging.

Hier spricht also das Opfer eines Verbrechens (Lust=Lustmord). Zuerst zu ihrem M�rder und sp�ter zu den Ermittlern.

Vielleicht sollte ich noch sagen, weshalb ich ihr in den Mund lege, dass man sie alleine lassen soll. Nat�rlich ist es f�r die Hinterbliebenen schrecklich, dass sie nicht wissen, was passiert ist und sie leiden ein ganzes Leben unter der Ungewissheit.
Ich �berlegte mir dann aber, und das ist jetzt sicher heikel und kontrovers, weil es lediglich meiner Phantasie entspringt, dass Jane Doe einfach ihre Ruhe haben will. Nicht m�chte, dass man sie wieder ausbuddelt und Tests vornimmt. Mir kam dieser Gedanke, als ich � wie heisst nochmals diese Serie� �Bones�? � im TV gesehen habe. Dieses Foto habe ich zuf�llig gefunden und es verdeutlicht meine Intention.

Ja, genau ... die Gr�nde sind die Motive.

Dir auch recht herzlichen Dank f�rs Lesen und Kommentieren.

Liebe Gr�sse
Margot

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 13:30
von Simone • Mitglied | 1.674 Beitr�ge | 1674 Punkte

sorry Margot, aber wenn es da um Vergewaltigung und Mord geht, muss ich wegen der Lust noch mal meckern.

hier nur mal kurz meine Gedanken dazu:
dass Liebe vogelfrei ist, finde ich passend im Sinne von Liebe ist entrechtet oder zur Jagt freigegeben.
aber Lust finde ich total unpassend. nat�rlich ist das Wort Lustmord gebr�uchlich, aber eine Vergewaltigung hat mit Lust doch nicht das Geringste zu tun. da geht es um Gewalt, Machtmissbrauch und Erniedrigung, die sexuelle Handlung ist nur Mittel zum Zweck.
da h�tte mir der Scherz noch besser gepasst, im Sinne von ein Besoffener will nur ein bisschen Spa� und die Situation eskaliert.
und unter dem Gesichtspunkt finde ich auch die S�nde nicht mehr ganz so passend. weil S�nde in Verbindung mit der Lust mich doch eher an etwas �verzeihliches� denken l�sst, wie Ehebruch oder ungew�hnliche Sexpraktiken.

alles andere kann ich gut nachvollziehen, auch dass sie endlich ihren Frieden finden will.

LG Simone

Nachtrag
mir ist gerade aufgegangen warum mir das unpassend erscheint.
es sind weniger die Worte an sich, sondern die Formulierung
im Nachhinein
ist Lust nur S�nde
und zwar finde ich das �Nachhinein� und das �nur� unpassend
im Nachhinein sagt f�r mich, dass es jetzt so ist, aber es fr�her einmal anders war. aber das ist ja nicht so, es war ja auch vorher schon S�nde.
und das nur sagt f�r mich, dass die Lust fr�her eben nicht nur S�nde war. deshalb erschien mir das auch so positiv.

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 15:34
von Margot • Mitglied | 3.054 Beitr�ge | 3055 Punkte

Hallo Simone

Bitte keine Entschuldigungen. Ich freue mich doch, wenn man mir R�ckmeldungen gibt.

Ich will Dir da gar nicht widersprechen, dass eine Vergewaltigung mit Lust, wie sie unter Liebenden �blich ist, nichts zu tun hat. Aber das gilt f�r das Opfer, nicht f�r den T�ter.
Meine �berlegungen waren auch, dass die Situation eskaliert ist. Deshalb stand da zuerst Scherz, aber ich fand das Wort dann eben zu schwach. M�glich, dass man dadurch dem Opfer eine Art � nun ja, sagen wir mal - Mitschuld gibt, aber das wollte ich damit nicht ausdr�cken (und wenn das so r�ber kommt, oder ich mit dem Thema zu oberfl�chlich umgegangen bin, dann muss ich die Zeile �ndern, weil das war ganz sicher nicht beabsichtigt), sondern mehr, dass eben das Zusammensein zu Anfang gewollt und am Ende zur Trag�die wurde.

Was die S�nde anbelangt. Nun, das h�ngt sicher von der pers�nlichen und religi�sen Einstellung zu diesem Wort ab. Stehlen ist eine S�nde, Ehebruch ist eine S�nde und Mord eben auch. Es handelt sich beim S�ndigen also nicht um ein Kavaliersdelikt, sondern um eine �bertretung des Menschen gegen�ber dem Willen Gottes. Wobei man beim Katholizismus nat�rlich noch zwischen Tod� und l�sslichen S�nden unterscheidet. Da es hier aber eindeutig um eine Verstorbene und ein Verbrechen geht, habe ich das nicht n�her benannt.

Dein Einwand, bzw. Dein �Unwohlsein� bei dieser Stelle kann ich aber nachvollziehen und werde daher das Ganze nochmals �berdenken.

Besten Dank f�r den Gedankenanstoss.

Gruss
Margot

Jane Doe

in Diverse 16.09.2007 12:26
von Alcedo • Mitglied | 2.708 Beitr�ge | 2838 Punkte

hallo Margot

was ist der Unterschied zwischen dem Kadaver einer Hirschkuh und dem eines Menschen? letzteren l�sst man aus Piet�tsgr�nden heutzutage nicht mehr unbedingt im Strassengraben liegen. zumindest nicht in Europa. was letztlich schade ist, denn so l�sst sich kein wabernder Bauch und keine faulende Haut mehr besingen. Baudelaire hatte da noch mehr M�glichkeiten zu Zeiten seiner b�sen Blumen.

kurzum: das �u�ere einer Leiche dichterisch zu verwursten, wie etwa Benn oder Baudelaire es getan haben, finde ich sch�n, aber in sie hineinzusteigen, in eine maustote Margarete Mustermann, oder in eine Hirschkuh, das widert mich un�sthetisch an.

gef�llt mir also �berhaupt nicht.

Gru�
Alcedo

e-Gut

Jane Doe

in Diverse 16.09.2007 13:36
von Margot • Mitglied | 3.054 Beitr�ge | 3055 Punkte

Hi Alcedo

Deine Worte sind zwar weitaus widerlicher, als die meinen, jedoch kann ich Deine Haltung durchaus verstehen� jedoch finde ich pers�nlich gerade �das Hineinsteigen� das Interessante am Schreiben. Dass es dabei nat�rlich Themen und Sichtweisen gibt, die nicht jedermanns Geschmack treffen, ist kaum zu vermeiden.

Besten Dank f�r Deinen Kommentar und Gruss zur�ck
Margot

#10

Jane Doe

in Diverse 20.09.2007 11:44
von Pog Mo Thon (gel�scht)

Jane Doe ist tot, sie schl�ft so tief, nichts kann sie mehr erschrecken. Wir wissen nicht, wer sie ist, noch was ihr widerfahren ist, sie will sich aber auch nicht mehr mitteilen. Sie sagt mir direkt auf den Kopf zu: Lass mich allein. Warum?

Nun, als sie noch rief, als sie noch nach etwas rief, also Verlangen zeigte, zumindest das Verlangen, mit mir, mit der Welt zu kommunizieren, streckte ich die Zeit, sie dehnte sich, w�hrend Jane auf Antwort wartete. Sie wartet so lange, bis die Zeit schlie�lich zerriss. Sp�testens jetzt ist klar, dass Jane tot ist, mausetot.

Nun blickt sie zur�ck und ich kann hoffen, etwas mehr zu verstehen. Offenbar war Janes Leben mit Lust und Liebe erf�llt, jedenfalls hat es beides gegeben. Nur blieb es offenbar unbefriedigend, austauschbar. Mir scheint, Jane war auf der Suche nach Lust und Liebe und hat aber nur Triebabfuhr und Bindungslosigkeit erlebt. Jane Doe w�re zu �bersetzen mit Lieschen M�ller, also eine Maximiliane Musterfrau, eine Namenlose. Und so blieben letztendlich wohl auch die wechselnden Partner dieser Jederfrau gesichtlose Unbekannte. Und das lie� Jane die Hoffnung aufgeben.

Bis hierher gut verdichtet, gut gemacht, ansprechend, interessant, t�nend. In Strophe 4 aber bricht es nach meinem Geschmack. Es wird nicht nur pathetisch, es wird auch sprachlich schw�cher. So ist es ja gar nicht so, dass �nichts� die Blicke w�rmt. In einem so verdichteten Werk sollte man keine �berfl�ssigen Aussagen haben. Aber was w�rmt die Blicke? Wut? Wurt ist ein bisschen niedlich, oder? Und Wut wor�ber? Egal, noch schlimmer: Gr�nde! Oje, Marge, da hast du dich verhauen, das wirkt so derbe reimgeschuldet und gleichzeitig unfreiwillig komisch, da haut es dein Gedicht aus den Latschen.

S5 ist endg�ltig zu bombastisch, erstickte Schreie � und da erinnern wir uns an die Worte einer Dichterin aus der Schweiz � gehen schon gar nicht! Und dann sollen alle zum Teufel gehen, das lyrI mag niemanden mehr sehen.

Okay, im Nachhinein habe ich die ganzen Kommentare gelesen und verstehe nun nat�rlich, wie was gemeint war. �blicherweise habe ich die Kommentare nicht und lese daher das Gedicht so, wie ich es tat. Auf Vergewaltigung und Mord komme ich dabei nicht und finde es auch unpassend geschildert, die guten ersten 3 Strophen deuten f�r mich eher auf eine in der Unbestimmtheit genau richtig dosierte Zivilisationskritik, die schwachen letzten beiden auf Larmoyanz.

Sprachmelodisch wirkt das Ganze trotzdem, da gibt es nur einen einzigen Aussetzer: �nur Wut und Gr�nde�. Das aber ist wirklich ein Tiefpunkt.

Beste Gr��e
n.

#11

Jane Doe

in Diverse 21.09.2007 09:34
von Margot • Mitglied | 3.054 Beitr�ge | 3055 Punkte

Hi nizza

Vorab herzlichen Dank f�r Deine Kritik. Ich weiss gar nicht, wie ich diese Aufmerksamkeit verdient habe.

Es ist ja nun so, dass ein Mensch, wenn er in einem �normalen� Umfeld stirbt, einen Grabstein erh�lt, eine Tafel, irgendetwas das zeigt: Hier liegt Lieschen M�ller. Eine Jane Doe ist aber eine Unbekannte, da liegt der Verdacht eben nahe, dass es um ein Verbrechen geht. Ich dachte, diese Br�cke sei recht einfach zu gehen � aber wie ich sehe, konnte ich Dich, weder durch den Titel, noch durch meine Worte auf diese Schiene bringen. Na ja � wir k�nnen uns jetzt nat�rlich ein wenig dar�ber streiten, ob das an meinem Unverm�gen liegt, oder nicht doch eher an D �.

Ich denke nicht, dass ein letzter Schrei, der erstickt wird, automatisch mit dem Makel der Larmoyanz leben muss. Es ist hier ja nicht Jane, die schreit und das �ersticken� passt m.E. einfach gut zum Begrabensein.

Auch bei dem �nichts�, der �Wut� und den �Gr�nden� kann ich mich Deiner Meinung nicht anschliessen. Die Sprache hier ist knapp, ohne Schn�rkel, und wo nichts ist, ist eben nichts, da will ich nicht irgendwelchen poetischen Firlefanz hinschreiben. Das �nichts� bezieht sich auf die nackten Tatsachen, Knochen, den Blick ins Grab, das muss dort einfach mit der Verbindung �w�rmt� stehen, sonst macht�s gar keinen Sinn. Die Wut und die Gr�nde verhalten sich genau gleich. Zwei unpoetische W�rter, die nichts mit W�rme zu tun haben.

Und dem Reim geschuldet? Ich bitte Dich! Traust Du mir so wenig zu? Es gibt noch ganz viel Synonyme f�r S�nde oder dann halt f�r die Motive � nein, da beleidigst Du mich jetzt aber ein wenig.

Es freut mich aber, dass Dir wenigstens der Anfang und die Melodie gefallen ... immerhin, immerhin. Doch ich kann den Schluss nicht umschreiben, weil ich Deine Kritik daran nicht nachvollziehen kann und sie mich daher auch nicht �berzeugt. So sorry �.

kah
Margot

#12

Jane Doe

in Diverse 21.09.2007 12:14
von Pog Mo Thon (gel�scht)

Hallo Margot,

das wei� ich auch nicht. Das ist ja das Sch�ne an den Foren, dass da hin und wieder etwas f�r einen abf�llt.

Nein, der Verdacht liegt nicht nah, ihr schaut zu viele schlechte amerikanische Serien. "Jane Doe" ist eben nicht per se der unbekannte weibliche Leichnam, sondern - �bersetzt - der deutsche Max Mustermann. Und wenn ich von dem lese, denke ich nicht sofort an einen toten Mustermann, sondern nur an einen austauschbaren, einen Mustermann f�r alle.

Aber auf die Br�cke "Tod" kam ich nat�rlich trotzdem und das schrieb ich auch: Tiefer, durch "nichts zu erschreckender Schlaf" und der Riss der Zeit sprechen eine ausreichend deutliche Sprache. Aber eine tote Jederfrau spricht trotzdem nicht automatisch f�r ein Verbrechen, jedenfalls nicht f�r Menschen, die weder Grey's Anatomy, noch CSI oder eine andere Polizeiserie schauen. Wobei ich das nicht abwerten will, ich selbst schaue sehr gerne House und Monk, dort aber ist noch keine Jane Doe aufgetreten, soweit ich wei�.

Mit dem erstickten Schrei muss ich zur�ckrudern, der ist nicht so verbraucht wie der stumme Schrei und ja auch gar kein Oxymoron, ich bitte um Entschuldigung. Aber wenn hier nicht die Doe schrie, habe ich es sowieso nicht verstanden, dann noch einmal Entschuldigung.

Nichts gegen knappe Sprache, aber wenn du "Nichts" schreibst, sollte es auch "Nichts" sein. Tats�chlich aber w�rmt ja etwas die Blicke, n�mlich Wut und Gr�nde. Also bitte umstellen: Nur Wut und Gr�nde w�rm... ah, daran liegt es vielleicht?

Und die Gr�nde gefallen mir auch nicht etwa deswegen nicht, weil sie unpoetisch w�ren, auch traue ich dir durchaus mehr zu. Es WIRKT eben reimgeschuldet, weil es auch noch so nichtssagend ist. Gr�nde w�rmen die Blicke. Sag an. Motive w�ren genau so bl�de, so wie auch alle anderen Synonyme, denn ich unterstelle schon, dass ein erw�rmter Blick irgendeinen Grund hat. Jetzt bin ich als Leser beleidigt.

Wer sagt etwas von "umschreiben", ich gebe dir doch nur Feedback, was mir gef�llt und was nicht und warum das so ist. Viele Leute nehmen es als Qualit�tsbeweis, wenn mir deren Sachen nicht gefallen, also zicke hier bitte nicht rum, okay?

Liebe Gr��e
n.